In deze aflevering
Aflevering tien duikt de regio in, naar Tubantia in Twente. Hoofdredacteur Daan Bonenkamp en DPG-dataspecialist Roy Wassink vertellen over hun project Aansprekend Schrijven: een poging om nieuwsvermijding aan te pakken door de eigen journalistiek meetbaar toegankelijker, minder negatief en relevanter te maken. Het begon met een project rond laaggeletterdheid in Enschede, waar een kwart van de bevolking moeite heeft met lezen, en groeide uit tot getrainde AI-modellen die elk artikel scoren op drie pijlers.
Het gesprek wordt lekker concreet. Een toegankelijkheidsscore van 1 (Nijntje) tot 10 (wetenschappelijk), waarbij de redactie zelf de norm stelde: alles tussen 3 en 7 is goed, achten worden niet meer geaccepteerd. Een “eerste lezer” die als AI-eindredacteur meeleest en verbeterpunten aandraagt, maar nadrukkelijk zonder knop die alles automatisch overneemt: de journalist blijft aan zet. En het verhaal van huisarts Ton uit Losser, dat pijnlijk laat zien wat er misgaat als een positief verhaal een negatieve clickbait-kop krijgt: 200.000 kliks, waarvan er maar 4.000 de bewuste passage haalden.
De resultaten na een half jaar: 10 procent toegankelijker, het aandeel negatieve verhalen van 60 naar 50 procent, en het aandeel maatschappelijk relevante verhalen ruim boven de doelstelling. Maar de belangrijkste opbrengst is volgens beide gasten het journalistieke gesprek dat op de redactie is losgekomen. In de basis, zegt Wassink, gaat dit gewoon over journalistiek, en over een cultuurverandering: je durven openstellen voor een machientje dat iets over je verhaal zegt. De aanpak wordt inmiddels uitgerold naar de andere regiotitels.
“Zet nou geen negatieve kop boven dat positieve verhaal omdat het zo lekker klinkt. Probeer de belofte van je verhaal goed uit te drukken in die kop.”
Roy Wassink · 50:35
Hoofdstukken
- 0:00 De regio in: Tubantia
- 4:00 Roy Wassink: van dashboards naar cijfers die tot actie leiden
- 7:05 Het begon met laaggeletterdheid in Enschede
- 8:09 Taalniveaus: waarom B1 en B2 zoveel uitmaken
- 10:37 Drie pijlers tegen nieuwsvermijding
- 14:00 Hoe je sentiment, relevantie en toegankelijkheid meet
- 17:19 De doelen: 10% toegankelijker, 10% minder negatief
- 21:08 Aan de pen van de verslaggever: het gesprek op de redactie
- 26:47 De tools: geen knop die alles overneemt
- 29:39 De eerste lezer: complimenten en verbeterpunten
- 48:19 Huisarts Ton en de negatieve kop: 200.000 kliks, 4.000 lezers
- 54:46 Borging: het wekelijkse dashboard van de chef
- 1:00:58 Hoe verder: uitrol naar de andere regiotitels
Transcript Lees het volledige transcript
Dit transcript is automatisch gegenereerd en licht geredigeerd; er kunnen onnauwkeurigheden in staan. Tijdstempels linken naar het fragment op Spotify.
Philippe. Daar zijn we weer. Aflevering tien alweer van de media Innovatiepodcast. Nou heerlijk. En vandaag duiken we de regio in. We gaan naar Tubantia. Vertel eens, wie hebben wij in huis?
Ja, we hebben Daan Bonenkamp, de hoofdredacteur van Tubantia, een prachtige trotse Twentse Courant. Ja, dat is eigenlijk de andere krant waar Tubantia uit bestaat mee gefuseerd is al heel lang geleden. Het is al Tubantia. De Twentse Courant en we hebben Roy Wassink van ons data team die Ja, al zo lang ik hem ken. Ik leerde hem kennen als hoofdredacteur van de Volkskrant, toen hij de allereerste datadingen met smartocto bij de Volkskrant kwam ontwikkelen bij ons. En die weet dus alles van hoe redacties met data omgaan. En. En deze mannen hebben samen een ongelooflijk interessant project gelanceerd, waar bij Tubantia nu ook mee gewerkt wordt in de praktijk en waar ik ontzettend nieuwsgierig naar ben. Want ja, dat gaat over stukjes of journalistiek eigenlijk toegankelijker maken en eenvoudiger en. Dat wordt gemeten met techniek en. Er is, ja, er is zelfs sprake van een bot die de eerste lezer is gedoopt door de redactie. Ja, ik ben zo ontzettend benieuwd hoe journalisten daarmee omgaan en hoe ze daarmee hun journalistiek beter maken. En hoe je zoiets introduceert en onderzoekt. Dus dat willen we allemaal gaan horen van deze mannen.
Nou, laten we gauw naar ze toe gaan, dan kunnen we met ze praten hierover. Goed. Welkom. Daan. Daan Bonenkamp. Roy Wassink. Korte introductie voor jullie. Daan Jij bent de hoofdredacteur van Tubantia en Roy Wassink is de data expert van DPG Media. Zeg ik dat zo goed?
Dat mag. Ja hoor.
Ja, dat.
Mag wel zeker? Daar ga ik ook geen bezwaar tegen hebben, tegen zo'n introductie. Nee precies.
Ga ik meteen weer terug naar jou. Daan, jij bent de hoofdredacteur van Tubantia. Kun je iets kort over jezelf vertellen?
Zeker. Ik ben nu bijna drie jaar hoofdredacteur van de Twentse krant Tubantia, zoals Philippe dat terecht opmerkte. En daarvoor ook in medialand gewerkt, maar in iets heel anders gedaan. Politieke communicatie, ook wel journalistiek gestudeerd.
Je hebt onlangs gewonnen, dus die verkiezingen.
En wat bedoel je precies?
Was jij niet een D66'er?
Ik heb een jarenlang zeker. Dat zit in mijn kaartenbak bij D66 gewerkt. Absoluut. Maar nu al drie jaar vanuit de regio volstrekt neutraal. Behalve dan de regio First natuurlijk. Ja, beschouwen wij alles wat er in Twente en in Nederland ook gebeurt. We hebben met Tubantia wel weer een hele mooie traditie. Iedere lijsttrekkers, iedere campagne nodigen alle lijsttrekkers uit als een van de weinige regionale media. Die kwamen ook allemaal weer langs, op Wilders na. En dan voeren we daar mooie gesprekken mee. Dus in die zin heb ik mijn oude liefde nog wel een beetje naar de nieuwe liefde kunnen vertalen. Ja, maar dat is wie ik ben. 41 jaar geboren en getogen Twente naar Dus voor deze baan ook weer teruggekeerd in de streek van mijn jeugd. Zoals ik dat dan zeg.
En bevalt het in de journalistiek?
Bevalt geweldig goed. Ja, ja, en vooral in de regionale journalistiek. En dat zeg ik niet omdat ik toevallig hoofdredacteur ben van een regionale krant of een regionaal medium, maar ik vind dat wat regionale journalistiek kan doen zo dicht bij mensen. En niet voor niks is dat ook een beetje het leidmotief van onze groep en onze ons hart en onze regionale titels. Maar zo dichtbij zijn. Eerstelijns journalistiek, zoals ik wel eens noem. Ja, dat is gewoon machtig interessant dat je zo diep in die samenleving zit en echt letterlijk de hartslag van je gemeenschappen voelt. En dat geldt in Twente en de Achterhoek, wat wij ook nog verslaan. En misschien nog wel sterker. Maar dat de regionale identiteit zo beleefd wordt, ja, om daar dan ook verslag van te mogen doen is en daar leiding aan te mogen geven aan de beweging anno 2025. Hoe je dat doet in een ingewikkeld medialandschap? Dan gaan we het over hebben. Ja, maar dat is onwijs interessant. Ja.
Nou mooi Philippe, als jij nog vragen hebt, dan val me gewoon in de reden. Maar dan ga ik eerst even naar Roy Wassink. Vertel eens, jij bent dus de data expert van DPG Media. Wat doe jij als data expert?
Wat ik vooral niet doet is alleen maar dashboards maken of zo. Zoiets dergelijks. Oké. Waar we vooral wel mee bezig zijn is ja, de stap van data naar inzichten die redacteuren in hun dagelijks werk heel makkelijk kunnen gebruiken. En kijk, je kunt van alles en nog wat in dashboards gooien. En dat de. Dat doen we denk ik ook al wel een jaartje of tien of zo op deze manier. Maar je ziet dat alleen maar een dashboard, dat wordt een ding op een muur en daar hebben mensen vinden ze leuk, maar dat vinden ze ook heel fijn omdat ze er vooral niets mee hoeven. Het wordt pas interessant op het moment dat een cijfer jou iets vertelt waardoor je in actie kan komen. Ja. En dat kan van alles en nog wat zijn, maar meestal heeft dat te maken met van dit verhaal. Wordt dat voldoende gelezen? Hebben we het op de juiste manier weggezet en via de juiste kanalen? En dat is een beetje waar we ooit begonnen zijn. En tegenwoordig zijn daar wat dingen aan toegevoegd. En die hebben meer te maken met van hoe hebben we het nou opgeschreven? En wat betekent dat voor mensen die het lezen en lezen? Die het dan goed uit? Lezen ze het ver uit? Lezen ze er lang in? Lezen ze een vervolgverhaal? Worden ze blij van ons? Dat soort zaken. Die kun je heel makkelijk in de richting van de redactie vertalen als werk. Met andere woorden van ik zie dat in mijn verhaal mensen afhaken in pak hem beet de vierde alinea Hey, wat is hier aan de hand? En dan wordt het een cijfer wat gaat leven en wat voor werk zorgt en waarin mensen iets kunnen doen in plaats van oh ja, hier hebben we een top lijstje of zoiets dergelijks. Dus ik denk dat voor mijn werk het allerbelangrijkste is, en misschien ook wel de belangrijkste verandering in de loop van de tijd is juist die stap. Het feit dat we nu data kunnen gebruiken om het product vriendelijker te maken, ja, de journalistiek vriendelijker te maken in de richting van onze lezers. En dan kun je zeggen publieksgerichter bijvoorbeeld, of zo.
Ja. En nog heel even bij die alinea terugkomend. Je ziet waarin en wanneer mensen afhaken in een bepaalde alinea. Waarom is dat belangrijk voor jou?
Dat is denk ik belangrijk, omdat dan blijkt dat een groter deel van de mensen die het verhaal lezen, een blijkbaar een reden had om af te haken. Hij kan, het kan toeval zijn. Laten we wel wezen, het kan ook zijn dat iemand in een huis die roept van hé, kom je eten? En dan hou ik op met lezen. Ja, maar als heel veel mensen dat op die plek doen, dan zal dat wel waarschijnlijk niet meer te maken hebben met hé, kom je eten of zo? Maar zal het misschien wel te maken hebben met dat je taal te moeilijk is? Of dat er afkortingen in staan, of dat er een foto tussen staat die heel groot is. Die ervoor zorgt dat je in op je mobieltje de onderkant van het verhaal niet meer ziet. Al dat soort redenen, ja, daar kun je wat aan doen. En als je er iets aan kan doen en je ziet het, ja, waarom zou je er dan niks aan doen? Want je wilt toch tenslotte als journalist ook dat je verhaal wordt uitgelezen?
Dan. Jullie zijn begonnen met een project bij Tubantia Twentse Courant Tubantia en dat project heet Aansprekend schrijven. Kun je daar iets over vertellen? Want daar gaat deze episode eigenlijk over.
Zeker, Dat kunnen we heel wat over vertellen. Dat begon eigenlijk bij ons op de redactie met een project wat we bijna twee jaar geleden hebben gedaan. Dat was een projectje laaggeletterdheid. Dat ging erover dat wij een aantal artikelen hadden op de redactie Enschede en over het thema laaggeletterdheid. Enschede staat in de top drie van steden in Nederland waar de meeste mensen laaggeletterd zijn. Een kwart van de bevolking. En wij dachten hoe we schrijven over het thema. Hoe kunnen we nou proberen die mensen ook een beetje te bereiken? Dat is altijd heel moeilijk. Om dat nou in termen van ROI te meten in gebruikersdata bij ons op de app en op de site. Maar wat we toen hebben gedaan is we hebben die verhalen die we hebben gemaakt in zeven premium verhalen. Dus we zaten achter de betaalmuur, hebben we een simpele versie van laten maken door een AI. Door AI dus. Ai gevraagd kun je hier een B1? Verhaal van maken.
Kun je even uitleggen wat dat B1 dan is?
Dat is dus een simpele taalniveau. Dat is het niveau wat de gemiddelde Nederlander over het algemeen beter kan begrijpen dan waarop de gemiddelde journalist schrijft. Roy weet dat nog beter dan ik. Die schrijft geloof ik op die.
Ja b2 c.
B Ja, precies.
Misschien moeten we die hier dit even uitleggen dan. Roy.
Ja, er is een model dat. Dat is het Europees Referentiekader voor de vreemde talen. Jawel, ja, en die gebruiken ze dus eigenlijk voor vreemde talen. En dat wil dus zeggen dat je spreekt op een bepaald niveau, een vreemde taal. Als je bijvoorbeeld havo in Nederland hebt en je gaat een HBO in, dan moet je een Engels op C1 kunnen begrijpen. A1 is ja zal ik maar zeggen, kinderboekjes die u voorleest. Ja. C2 is zwaar wetenschappelijk en alles wat er tussen zit. En je ziet dat ongeveer 80% van wat wij maken zitten in die B2 hoek. Ongeveer, soms een heel klein beetje in.
De telefoon. Jongens, we hebben een beller.
We hebben een beller. Jij wel?
Het gaat over budget, dus dat willen we niet hebben in de uitzending.
Nee, dat lijkt me geen goed idee. Nou, maar dus. B2c1 Dat is een beetje waar mensen over het algemeen op schrijven. En bij een regionale titel is het meestal B2 ongeveer. En dan moet je voorstellen, B2 is voor 40% van de mensen moeiteloos te lezen. Ja, dat wil zeggen dat er daarnaast dus een hele grote groep is die het lastiger krijgt. Met B2 tests en B1 is het niveau van 80% van de Nederlanders kan deze tekst moeiteloos aan.
Ja, oké, nou, dat hebben we, Dat hebben we goed neergezet.
Terug naar ons laaggeletterden project. We hebben dus een aantal artikelen. Die hebben we via dat AI model in B1 versie gegoten. Die hebben gratis ter beschikking gesteld op de website. Dus bij het premium stukje stond een gratis simpele versie, een link. En zo kon dus de doelgroep dat tot zich nemen ook. Want die mensen die kunnen niet kunnen lezen zijn ook niet echt bereid om ervoor te betalen, los van de maatschappelijke opgave, vind ik, die we ook als media hebben om zoveel mogelijk mensen te bereiken. Maar het was een vrij geïsoleerd project op één redactie. We zagen in de leescijfers dat die simpele versies relatief lang gelezen werden en goed uitgelezen. Dat zegt natuurlijk niets over of je de doelgroep hebt bereikt, maar het waren indicatoren waarvan wij dachten hé, dat zit wel wat, daar zit wat in. Kunnen we op dit op een grotere schaal doen, dat toegankelijker maken van onze verhalen? Nou, dat correspondeerde met de belangstelling waar Roy en zijn team mee bezig zijn. Namelijk hoe bereiken we zoveel mogelijk mensen? En hoe zorgen we dat lezers? Als je ieder jaar de Reuters rapporten leest die jullie ook als geen ander kennen. Digital News reports en de redenen waarom mensen afhaken bij ons nieuwsconsumptie.
Want een van die redenen dat. Het gaat eigenlijk ook over nieuwsmijding of nieuwsvermijding en dat jullie dat ook eigenlijk willen. Dat willen we ondergraven of aanpakken.
Dat willen we aanpakken. Dat heeft in die rapporten heel veel oorzaken. Wij zeggen die kunnen we niet allemaal oplossen, we pakken er drie uit. Dus voor dit project Aansprekend schrijven hebben we gekeken naar het sentiment van onze verhalen. Dus zijn ze positief of negatief? De relevantie van verhalen? Zijn ze maatschappelijk relevant? Dat wil zeggen hebben ze een langere houdbaarheid dan een week? Ik vertaal het even vrij. Of zijn ze incidenteel relevant, dan betekent dat je het na een uurtje wel weer vergeten wat je hebt gelezen. En het derde is de toegankelijkheid. Kunnen mensen begrijpen wat wij hebben geschreven?
Oké.
En wat willen jullie nu allemaal nu gaan meten met techniek? En dat. Ja, als. Als oude journalisten gaan er heel veel wenkbrauwen bij mij omhoog. Natuurlijk kun je dat meten.
Dat kun je meten, want dat was het. Het leuke wat in dit project ook kwam. Dus los van dat we met zijn allen die doelen hadden gesteld, dat je er ook de journalistieke vernieuwing van de AI in kunt brengen. We hebben, en Roy, jij kunt het nog veel beter dan ik vertellen, op al die drie pilaren modellen gebouwd, AI tools gebouwd waardoor je onze artikelen kunt halen en dan komen er bepaalde scores uit. En dan komen we helemaal op het terrein van Roy, want dan heb je de getallen en de cijfers dan? We kunnen straks vertellen wat dat wat dat oplevert en wat je met die cijfers doet. Misschien is het leuk hoor, als jij dat.
Ja Roy. Vertel ons wat meer over de scores en vooral de modellen die eronder liggen, want dat zal echt gevoelig materiaal denk ik.
Ja, aan de ene kant wel en aan de andere kant viel dat ook wel weer mee op een of andere manier. Kijk, toen we hiermee begonnen en toen we het hadden over nieuwsvermijding, was het een van de eerste dingen die mij opviel. En die ik riep was. We zien heel veel onderzoeken en in die onderzoeken gaat het heel vaak over wat zijn dat voor mensen, Wat zijn dat nou voor mensen die nieuws vermijden? Alsof het aan die mensen ligt. En terwijl je ook zou kunnen zeggen aan welk stukje kunnen wij als journalistiek, als makers, nou iets doen? En dan zie je dat in dat hele spectrum inderdaad een aantal dingen zijn die heel erg opvallen. Eentje is dat we aan de ene kant dus inderdaad zien dat sentiment iets bijzonders is. Om dan Aan de ene kant klikken mensen heel erg graag op negatief nieuws. Als onze redacteuren koppen testen doen dan wint ook altijd de negatieve kop. Ja dus dat is zeg maar op de korte termijn effect. En dat noemen we ook wel het ijs met slagroom effect. Dit, want dat betekent dat ene ijsje met slagroom is hartstikke lekker, maar als je dan zeven ijsjes met slagroom hebt gehad aan het eind van de dag, dan word je misselijk. Ja, en dat is hier dus ook het geval. En dan zeggen we eigenlijk zeggen ze aan het einde van die dag zeggen heel veel van die lezers van wat een negatieve rot titel is dit toch. Ik kom morgen niet meer terug. En op diezelfde manier kun je dat ook zeggen eigenlijk. Over houdbaarheid. In die Reuters onderzoeken zie je, zie je dus ook zeggen dat er letterlijk gezegd wordt van ik wil nieuws hebben waar ik op de lange termijn iets aan heb, waar ik praktisch gezien iets aan heb in plaats van weer een ongeluk. Dus je betere. Dus beter een goed verhaal over verkeersveiligheid dan een verhaal over het derde ongeluk. Zou dat kunnen zijn? Ja, en die laatste, dat heeft inderdaad heel erg met die toegankelijkheid maken.
En die houdbaarheid, Dan heb je het over relevantie, toch.
Dan? Dat noemen we relevantie en dat maatschappelijke relevantie. Maar in wezen zou je ook kunnen zeggen houdbaarheid is wat daarnet zei van heb je er over een week ook nog wat aan? En of ben je dan alweer vergeten dat er een ongeluk op de ring was of zoiets dergelijks? En in principe zijn dat drie dingen waar we wat aan kunnen doen. En dan wordt natuurlijk de grootste uitdaging kunnen we dat meten? En het antwoord is tegenwoordig ja, dat kunnen we meten. En dat lijkt heel vanzelfsprekend dan. Maar dat is het natuurlijk niet. Ik bedoel, want hoe meet je nou sentiment met een computer? Ja, nou, daar komen dus in dit geval dus AI modellen. Inderdaad een gaan daar een rol in spelen en met name hele gespecialiseerde taalmodellen. En je kunt AI gebruiken in de zin van zoals we dat tegenwoordig meer zien, dat je een AI hebt waar je vraag aan stelt en een chat GPT of een cloud of zoiets dergelijks. Maar hier gaat het echt over modellen die waarbij je zou kunnen zeggen we hebben computer leren lezen. Ja, en we hebben hem een specifieke taak gegeven, tegen de computer gezegd van vertel jij mij nou eens, Is deze tekst neutraal opgeschreven? Zijn de woorden positief of zijn de woorden negatief? Op dezelfde manier kun je dat doen voor houdbaarheid. Ook daar hebben we een model voor getraind. Het zijn echt aparte, gespecialiseerde modellen die we hier voor getraind hebben. En dat hebben we bij toegankelijkheid ook gedaan. Even aansluiten op waar we ze straks waren. Dat hebben we dus niet met dat ERK-model gedaan. Daar hebben we een eigen model voor ontwikkeld en dat was een hele simpele reden voor. Ja, als 40% of ja in zich in één categorie bevindt, of een nog hoger percentage zich in een categorie bevinden, wat je bij ERK dus, de B2's zal ik maar zeggen, Dan leert het jullie dus niks. Want als alles hetzelfde is, leer je niks. Dus daar hebben we een model getraind dat een cijfer geeft tussen de één en de tien, waarbij een één weer.
Dan hebben we het over gewoon het begrip van teksten. Is het.
Moeilijk.
Van tekst of is het makkelijk?
Ja, en dan gaat het echt over. Daar hebben we eerst onderzoek naar gedaan. Van wat bepaalt dat nou? Dan moet je denken aan. Aan de ene kant natuurlijk. Dat ligt heel erg voor de hand. Woorden. Ik bedoel, hoe moeilijk zijn de woorden die erin staan? Maar dat gaat ook over hoe lang zijn de zinnen? Staan de bijzinnen in? Zijn er passieve zinnen in werkwoordsvormen? Hoe? Hoe groot is de afstand tussen de hulpwerkwoord en het hoofdwerkwoord? Er zijn hele bakken vol met van dat soort elementen. Die hebben we allemaal meegenomen in een soort van lijst. En met die lijst hebben we een model getraind. En dat model, dat kijkt dus eigenlijk op vijftien factoren. Met alle onderliggende dingen zijn er wel tachtig factoren trouwens, maar vijftien hoofdfactoren van Is dit nou een eenvoudige tekst of is het moeilijke tekst? Staan er veel moeilijke woorden in? Zijn de zinnen lang zitten? Hoe is het ritme van, van de tekst? Et cetera, et cetera. En dan krijg je een getal tussen de één en de tien, waarbij een één buitengewoon eenvoudig is. Of je zou kunnen zeggen buitengewoon toegankelijk. En een tien vrijwel onleesbaar. Ergens, ergens in die buurt.
Dan zit je echt op wetenschappelijk taalgebruik.
Dan zit je op wetenschappelijk taalgebruik en ja, alles wat daartussenin zit. En vervolgens kun je dan zeggen van Op basis daarvan doe je een meting en zeg je van waar staat een titel? En dan kun je dus zeggen van in het geval van ADR en bij Tubantia was dat zo. Zo rond de zes, waarbij één dus makkelijk is en tien dus heel moeilijk. Zit je gemiddeld op een zes met heel veel variatie erin.
En dat was eigenlijk al zo op de nulmeting zegmaar.
Op de nulmeting zaten we op een zes gemiddeld en ADR zit nu nog steeds op 5,95 of zoiets dergelijks.
Ja en dan heb je een nulmeting. Je hebt die waarde. En wat is het doel? Waar wil je? Waar willen jullie naartoe?
Zeg maar de drie subdoelen op de drie pilaren hebben we echt gekwantificeerd. En ik vind het echt nog relevanter, omdat het doel van dit project is omdat het gaat over cijfers. Het gaat over AI, het gaat over scores. Maar het allerhoogste doel wat wij ermee hadden is het journalistieke gesprek op de redactie verder aanjagen om niet te verzanden in Scoor jij een vijf of een zeven of een of een drie of noem maar op? Het gaat er primair om. En dat was misschien ook wel meteen het spannendste aan het hele project. Want je komt in zekere zin aan de pen van de verslaggever. Ja, kijk, AI gebruiken wij als DPG titels voor allerlei ondersteunende dingen eindredactie, de koppelkoning, noem maar op. We gebruiken het op die manier. Hier gaat AI jou echt adviseren op je verhaal. Daar waren we echt. Als ik van tevoren echt als hoofdredacteur het meest beducht voor. Van wat? Wat zijn daar, wat daar de. De reactie op de vloer. En tegelijkertijd zou het sowieso leiden tot een zinvolle journalistiek gesprek over wat maken we nou eigenlijk iedere dag? En kunnen wij beter aansluiten op wat Roy net zegt? In ieder geval, wij zorgen dat we onze lezer het laagdrempelige aanbieden. Het misschien iets minder negatief, niet per se positiever, maar wel minder negatief en iets relevanter. Dus dat is het. Het metadoel, de subdoelen die we hebben gesteld. Eigenlijk heel simpel. We hebben met de chefs bij elkaar gezeten. Aan het begin van 2025 hebben we. Op basis van de nulmeting die Roy deed, bleek bijvoorbeeld dat wij dus gemiddeld die zes scoorde, op toegankelijkheid daarvan hebben. Laten we dat nou eens 10% beter doen lopen in dit project. Dus dat moet je. Kom je zo rond de 5,5, zou je moeten uitkomen. Vijf.
Vier Je wilt ook weer niet op Nijntje niveau belanden, denk ik.
Uiteraard niet dus. We hebben er ook bij gezegd in principe alles tussen drie en zeven is goed. Dus nee, niet alles in Nijntje, liever niks in Nijntje en ook niet alles op wetenschappelijk niveau. Want ja, dan maar in het brede midden om het zo maar te zeggen. En daar heeft ook de journalist dan namelijk de vrijheid om echt nog wel de metaforen te gebruiken en de eigen stijl en de eigen en de eigen pen. En dat daar zat eigenlijk. En we hebben erbij gezegd, en dat gaf ook nog wel enig voer voor discussie. We accepteren in principe geen acht meer, geen achtjes en nou.
Dat is in zekere.
Zin, en dat kun je dus ook doen met een stuk wat over moeilijke dingen gaat, zoals nou ja, vergunningverlening straject wat te moeilijk is. Of nou al die dingen die in gemeentes voorkomen en zo.
Dan sla jij meteen de spijker op de kop van het grootste discussiepunt, ook in de sessies die we op de redactie hebben.
Wat zou er bijvoorbeeld niet doorkomen, denk ik?
Nee, dat.
Vergunningverlening.
Zo.
Verschrikkelijk wordt.
Daar zou AI zeker een alternatief voor aanbieden. Maar het antwoord is ja. Want ja, ook kijk wat wij in het project tegen de verslaggevers hebben gezegd is Het kan best zijn dat jou in een moeilijke portefeuille hebt of een gemeente waar moeilijke onderwerpen spelen, maar als jij daar op een manier over schrijft dat mensen het niet kunnen lezen.
Ja, wie heeft er dan wat aan?
Waarom zou je dan schrijven? Dus ja, ook jij hebt de plicht. En het kan. Je kunt van een 8 een 7 maken, om het maar plastisch in scores te zeggen, of van een 8 een 6. En ja, ook als je voor vergunningverlening schrijft, of moeilijke provinciale onderwerpen, of stikstofnormen of allerlei andere ingewikkeldheden. Dan is het mogelijk. En dan geeft hij toe ook simpele adviezen, namelijk gewoon het uitleggen van een moeilijk begrip dat accepteert hij alles als Nou dan, dan neem je de lezer bij de hand. Ligt het misschien allemaal voor de hand wat je nu. Wat we nu zou zeggen. Want het zou de journalistieke corebusiness moeten zijn. Dat is het ook. Maar een van de grote effecten van dit project is ook dat verslaggevers minder op de automatische piloot zijn gaan schrijven. Ja, en ik wil zeggen dat ze allemaal s avonds achter de computer zitten en maar op de automatische piloot gaan rammen. Helemaal niet. Maar dat je wat over de meest basale onderdelen van jouw beroep weer wat gedwongen wordt om actiever na te denken.
Dat houd je toch bij de les? Ja en toe. Ja, het houdt.
Je.
Bij de les. Je iets vertellen over dat gesprek wat je hebt gehad met die redactie in die eerste fase. Wat voor wat voor reacties kwamen er op? Want ik kan me voorstellen dat jij het gemiddelde hebt. Is een zes dat je in eerste instantie al denkt van nou, op die schaal van 1 tot 10 zijn we best lekker bezig ja, Waarom zouden we dit nog ietsje lager moeten brengen, terwijl we al op een mooie, toegankelijke manier aan het schrijven zijn?
Ja, en dat is ook zo. En het was ook en op het eind van het traject nog steeds wel de. De respons van sommige. Een zes is toch een hartstikke goed gemiddelde. Dat kan het ook best zijn. Hangt ook een beetje af van de onderwerpen en je nieuwsploeg. Noem maar op. Er zijn allerlei nuances bij te plaatsen, maar het gesprek op de redactie was in die eerste sessies best wel en op onderdelen wel stevig. Roy heeft alle sessies bijgewoond, ikzelf lang niet alle sessies, dus Roy kan dat nog beter kunnen duiden. En dat zat er met name dus op. Die op die na. Wat eigenlijk een beetje wat ik net zei. Waarom heeft dit toegevoegde waarde? Want nogmaals het geld. Ik generaliseer nu voor de voor dit gesprek, maar niet omdat het op de redactie zo was. Want ja, ik ben journalist en we weten toch wel hoe ik mijn onderwerp het beste moet schrijven voor de collega's.
Maar voor de lezer Het is echt. Het is echt je corebusiness als journalist om iets goed uit te leggen en begrijpen.
Het is ook heel erg wat jullie in een vorige aflevering van de podcast beschreven over dat Volkskrant project. De gebruiker voorop. Bedoel jij dat toen Philippe over. Ik heb een mooie beschouwing schreef over de Duitse politiek voor 300.000 krantenlezers, maar niemand wist of hij het allemaal lazen. Ja, dat is dit ook. Als je moet. Als je de gebruiker voorop zet en als je in dat in die rapporten ziet wat die wil weten en wat hoe die nieuws tot zich wil nemen, dan mag je daar best een beetje bij meebewegen.
Ja hoor je. En die sessies, Wat heb jij meegemaakt? Hoe ging je jouw gesprekken met die journalisten?
Nou ja, om te beginnen. Het belangrijkste was, en dat is eigenlijk een beetje dat gesprek wat waar, waar, waar Daan het net over had. En ik ga aan de voorkant niet zeggen wat goed is, of aan of wat niet goed is. En ik doe een nulmeting en dan zeg ik daar komen resultaten uit. En vervolgens heb ik tegen Daan gezegd en tegen team gezegd van jullie bepalen wat je doelstelling is. Want je zou je best kunnen voorstellen dat een doelstelling op een project als dit bij de Volkskrant anders ligt dan bij pak hem beet, Tubantia of bij het AD. Dus daar begon het mee. Dus uiteindelijk hebben.
Vertel eens waarom dat het anders zou zijn?
Omdat het kan zijn dat je op basis van je doelgroep bijvoorbeeld andere keuzes maakt over hoe, hoe, hoe, hoe toegankelijk je wilt schrijven. Schrijf je voor een heel algemene doelgroepgericht. Schrijf je voor een ietswat gespecialiseerde doelgroep.
Maar mag ik daar even op inhaken? Want ik. Ik vroeg me af of eenvoudiger schrijven eigenlijk, zeg maar de mensen van de universiteit in Enschede af zouden schrikken of niet? Ik heb zelf de ervaring dat ik nu. Nu.nl heeft een tijdje een project gehad. Nu simpel en die had het voor simpele mensen opgeschreven. En ja, ik ging er doorheen als een mes door de boter als lezer. En ik ben best wat ingewikkelds gewend, maar ik vond het wel lekker. En ik dacht waarom schrijven we niet alles zo? Het is voor mij prettiger lezen in feite.
Over het algemeen is dit precies wat we zien. Philippe Kijk, om te beginnen ik zou het woord nu simpel nooit gebruiken omdat. We gaan het niet hebben over simpel schrijven. We gaan het hebben over toegankelijk schrijven. En daar zit wel een nuance. En die nuance is denk ik wel vrij belangrijk. Maar we zagen gewoon echt wel in project dat verhalen die toegankelijker waren opgeschreven in de grote lijn. Gewoon beter worden uitgelezen. Gemiddeld genomen kun je dat helemaal volhouden tot het einde. Dat weet ik niet. Dat denk ik niet. We hebben wat wij gedaan is. Een is een test op, op de zwaarste verhalen, op de verhalen die, zeg maar zeggen eigenlijk niet door de norm heen hadden mogen gaan, maar er wel doorheen waren geglipt. En dat waren. Over die periode waren dat veertig verhalen. En van die veertig verhalen zagen wij in 37 gevallen dat ze onder de maat scoorden als het gaat om toegankelijkheid, om uitgelezen worden. Met andere woorden. Dus op zijn minst een indicatie dat als je het heel moeilijk opschrijft, dat mensen eerder afhaken.
Wat heel logisch is.
Wat op zich heel logisch is. En er zit daar altijd een soort grensgebied in. Maar belangrijker hier is dus dat het uiteindelijk een normering was die door de redactie zelf is vastgesteld door de chefs, waarbij. Dat maakt het gesprek voor mij wat makkelijker verliep dan Het waren hun eigen normen.
Ja, ja, ja, ja en. Maar alsnog het feit dat het gekwantificeerd wordt en dat de machine jou vertelt of je aan de norm voldoet. Dat ja. Als schrijvende journalist zou ik daar best moeite mee hebben, ja.
We hebben aan de voorkant heel veel tijd en aandacht besteed aan hoe dat proces in elkaar zit. Dus wat waar het nu net over hadden. Heel kort even over van eh, daar wordt onderzoek naar gedaan. Dit zijn de vijftien factoren die daar een rol mee spelen en dergelijke. Die. Dat hebben we heel goed aan die redacteuren uitgelegd. We hebben ook al die redacteuren heel goed uitgelegd waarom ze dit, waarom we dit belangrijk vinden, waarom we dit graag zouden doen. Die maatschappelijke reden daarachter, namelijk nieuwsvermijding verminderen, is natuurlijk ook een belangrijke oorzaak of een belangrijke reden om dit project te doen. Dus je ziet dat als je aan de voorkant in de richting van die redacties, goed uitlegt waarom we het doen.
Met een nobel doel.
Met een nobel doel inderdaad. Dat we dan vervolgens goed uitleggen van eh, hoe hebben we die AI getraind? Dus welke normeringen zijn daar bij geweest? Hebben we dat met mensen gecontroleerd? Ja, dat hebben we allemaal met mensen gecontroleerd. Dat was de tweede factor. En de derde factor was alle tools of sorry, alle getallen die we uitschreeuwden. Ik bedoel, die zevens óf die zessen en dergelijke werden altijd voorzien van ook een tooltje. Een AI tooltje waarmee je het ook kon beïnvloeden. Dus je roept nooit tegen iemand jij hebt een acht. Dat mag niet van de hoofdredacteur, maar je roept Jij hebt een acht en hier is een gereedschap waarmee je dat eventueel kunnen aanpassen.
Hoe zie je dat gereedschap eruit dan?
En dat gereedschap, dat bevindt zich dan in die chat DPG, in ons geval in onze eigen omgeving. En dat is een tooltje wat helemaal gespecialiseerd was. Dus niet zozeer in het geven van die score, maar wel in al die onderzochte factoren die ertoe leiden dat een tekst toegankelijker kon worden. Dus je gooide je tekst daarin als redacteur en dan kreeg je terug van dit zijn de vijf probleempunten die wij in deze in dit verhaal zien. Je tekst of je zinnen zijn te lang bijvoorbeeld. En dan kon je zelfs zo ver gaan. Maar dan moest je dan zelf om vragen dat je tegen dat tooltje zei van kun je me even laten zien welke alinea's dit waren? En dan kreeg je de alinea's keurig te zien. Van hier staat een lange zin. Hier staat een lange zin. Deze zou je door middel kunnen hakken.
Ik ben zo vrij geweest om even te spelen met dat, met dat dingetje. En ik heb eerst eens een artikeltje van de Volkskrant ingegooid. Ik dacht eens kijken of ze of ze wat hoger scoorden en was een verhaal over de hiv bestrijding was een reportage en het is toch enigszins normerend in de zin van de adviestool Toegankelijkheid van je tekst. Ik vind de tekst matig toegankelijk. De tekst bevat veel lange zinnen, abstracte formuleringen, vaktaal en moeilijke woorden zoals jurisprudentie, conservatiever, emancipatie, internist, infectioloog en stigma. En dan komt hij nog met een hele lijst waarin ik dus echt wel.
Ik vind het wel vrij moeilijke woorden. Ja.
Ja zeker. Zeker als je dan plaats op de schaal, dan krijgt hij een acht van 1 tot 10. Dus dat was ongeveer wel de verwachting. Ja, maar ik pakte er even een ander verhaaltje bij van Tubantia en dat ging over de worsteling van veteranen. Thuiskomen na een missie is niet het einde, maar pas het begin. En wat zegt hij daar in het begin? Ik vind de tekst redelijk toegankelijk. Het verhaal bevat veel concrete voorbeelden korte alinea's en meestal niet te lange zinnen. Toch zijn er passages waarin abstracte begrippen vaktaal en enkele langere complexe zinnen voorkomen. En zo verder en zo verder. En hij gaf hem een zeven, dus dat zou dan eigenlijk niet voldoen aan jullie.
Nou, maar het mag wel. Zeven van de hoogste macht wel.
Zeven Zou net binnen de range liggen.
Ja, oké.
Ja, ja.
Maar weet je, het belangrijkste hier is denk ik ja, je geeft een getal en dat is een houvast voor het journalistieke gesprek. Niet meer dan dat.
En wat heel relevant is de tool die jij nu voorleest. Lars Hij geeft adviezen, maar er zit nergens een knop. Ik wil al die adviezen overnemen. Het cruciaal in dit project is ook dat journalisten zelf blijven nadenken. Dat AI dus het hulpmiddel blijft en dat de mens aan zet blijft. En dat de mens niet kan zeggen oh, is mijn tekst een acht? Kan ik er zomaar een zes van maken en met één druk op de knop het niet meer zijn eigen tekst is, Want dan is het voor een deel een tekst die door AI veranderd is. Je blijft zelf nadenken. Iedere verandering moet je zelf wegen en wel of niet doorvoeren.
Ja, want het is eigenlijk een eindredacteur die jouw verhaal heeft gelezen en dan tegen Daan zegt van goh, ik, ik zie dit, maar ik vind dit eigenlijk een beetje een ingewikkelde alinea. Ja, misschien moet je het iets, iets toegankelijker gaan opschrijven.
Vandaar de naam. De eerste lezer van deze stem en de wie heeft die naam verzonnen.
Die naam bestond al, die was, die was werkend bij de bij de Stentor, waar ze een tooltje hadden. Wat? Eh, nou ja, een letterlijk even mee lassen. En het fijne aan dat tooltje was dat het een soort van verzamelbak was van al die verschillende factoren. En die hebben wij langzaam uitgebreid. En die uitbreiding betekent dus dat we langzaam maar zeker die gespecialiseerde elementjes daarin hebben gestopt, zodat je uiteindelijk niet je verhaal in vier of vijf verschillende tooltjes moet gooien, wat veel te ingewikkeld is, maar dat je één plek hebt waar je op grote lijnen te horen krijgt wat er aan de hand is. Iemand die met je meeleest, die hebben we dus. We hebben daar dan de eerste lezer twee nul van gemaakt. Dat is een nieuwe versie van hebben gemaakt. Dat hebben we samen met De Stentor gedaan overigens.
Die zit hier al bij de eerste lezer 2.1.
Ja joh, er is al 130 kan ik je zeggen.
En dan lopen wij wel achter.
Maar die, die, die dat hebben we bewust zo op deze manier gedaan. Om ervoor te zorgen dat je een tooltje hebt waarin je in grote lijnen kunt zien wat je allemaal na kunt kijken. En merk je dan bijvoorbeeld dat eerste lezer tooltje tegen jou zegt van Oh, die toegankelijkheid, ik zou er nog eens even goed naar kijken, dan kun je als je dat wilt ook nog het gespecialiseerde tooltje in en krijg je dan krijg je nog meer informatie. Maar in al die tooltjes zit dat ene element wat daar net ook over had. De redacteur, de journalist blijft aan de knoppen. De grap is dat ik was van tevoren bang voor die toegankelijkheid, want ik had zoiets van oh jee, nu, dit is echt wel ingrijpen. Ik bedoel, we gaan tegen een redacteur zeggen of die, hoe die schrijft, hoe eng. En dit was een tooltje wat het meest gebruikt is en wordt en waarvan ik ook opmerking na afloop kreeg van kan dat niet wat daar niet wil? Dat met die druk op die knop, dat ik het gewoon in één keer voor elkaar kan krijgen, want dat is zo lekker makkelijk. Ja, nee, dat is juist. Is de bedoeling dat je dat dus niet doet en dat je dus inderdaad die keuze uiteindelijk zelf maakt.
Even een voorbeeld van die eerste lezer. Die eerste lezer is gebaseerd op een redacteur van de Stentor. Je stopt het verhaal erin, je klikt op Enter. En dat verhaal van die worsteling van de veteranen, wat ik net noemde bij Tubantia. Goedemorgen! Wat een krachtig en belangrijk verhaal. Dit artikel raakt me, zowel door de persoonlijke verhalen van de veteranen als door de originele manier waarop theatermaker Elise Dol aandacht vraag voor hun worsteling. De combinatie van de immersive installatie en de authentieke getuigenissen, moeilijke woorden, moeilijke.
Woorden.
Maakt dit tot een toegankelijke en ontroerende stuk journalistiek.
Altijd eerst beginnen met het positieve.
Lars Nee hoor, ik.
Ken jezelf.
Van ik. Ik vind het eigenlijk wel een hele leuke manier om op een ja, Om in elk geval enthousiasmerend te zijn naar de maker van het verhaal. Daarna krijg je sterke punten met de groene vinkjes. Sterke openingsbeschrijving. Persoonlijke verhalen geven inzicht. Maatschappelijke relevantie helder neergezet. De doelgroep staat er in verhaaltypen te zijn. Raak me. Inspireer mijn verhaal gebaseerd op de publieksbehoeften. Kop Intro. Sluit op elkaar aan. Zit geen woord. Dubbeling in de kop. Belooft en belooft iets en het verhaal lijkt het waar te maken. Tussenkopjes worden gecheckt, de toon is overwegend positief, met serieuze ondertoon en hij haalt er echt wel veel uit. Toegankelijkheid. Structuur. Dynamiek.
Ja, maar kom je nog met de negatieve punten of was dat wat je net voorlas iets te moeilijk was?
Dat was volgens mij eigenlijk al de verbeterpunten. Verduidelijk de metafoor van het morele kompas. Ah ja, die moeten we dan nog even goed doorlezen. Wat het dan precies is en geef context bij Nederlands-Indië. Dat wordt kennelijk niet gedaan of te weinig. Split de lange alinea over de brieven op. Voeg meer concrete cijfers of feiten toe over de veteranenzorg. Misschien om die relevantie daarmee iets te vergroten. Overweeg een sterkere afsluiting. En een taalfout.
Is best goed. Kunnen we de chefs al naar huis sturen dan?
Zeker niet. Sterker nog, die zijn cruciaal in dit in dit project. Om het ook een beetje te laten landen in de Op, op de vloer en op de redactie. Want behalve toegankelijkheid hebben we natuurlijk ook nog twee andere dingen gelet. We hebben nu heel erg over die over die scores en die zijn interessant, maar we hebben natuurlijk op sentiment gelet en op relevantie. En las je vroeg me net wat zijn je doelstellingen aan het begin? Nou, in die sessie met de chefs die ik besprak begin januari van dit jaar, hebben we ook gezegd oké, misschien moeten we kijken naar het sentiment van onze verhalen en positief, neutraal negatief. Uit de nulmeting van Roy bleek. We zitten op 60% negatief, als ik me niet vergis. Corrigeer me, Roy, als ik het verkeerd heb, laten we het daar ook 10% afhalen. Dus 10% minder negatief. En dat wil dus niet zeggen 10% positief. Want het kan ook neutraal zijn. Dus die doelstelling hebben gezet. En bij relevantie zaten we op een tweederde eenderde verdeling, 2/3. Incidenteel relevant dus eigenlijk verhalen die je morgen weer kunt weggooien. Ik zeg het wat zwart wit en een derde maatschappelijk relevant dus, die gelukkig enige houdbaarheid hadden. En daarom hebben we gezegd laten we daar een x aantal procenten vanaf halen.
Oké, van die categorieën willen we graag nog even weten hoe dat gemeten wordt. Want zeker negatief, positief en relevant ze al helemaal. Want ik ben echt benieuwd naar hoe dat in het model eruit ziet.
Ook hier, ook hier geldt hebben een negatief positief dat je uiteindelijk een model moet trainen. En hoe train je een model? Dat is eigenlijk heel eenvoudig. Je zorgt ervoor dat een model voldoende voorbeelden krijgt. Dus op het moment dat jij 5000 verhalen codeert en controleert en met elkaar een discussie over hebt over of dat positief of negatief of neutraal is en je voedt dat aan een taalmodel een basismodel dan kan. Uiteindelijk kun je dat als een soort laag bovenop dat basismodel model zetten, waarbij die vervolgens dus alle nieuwe verhalen op basis van criteria worden ja gecodeerd. Die ja, die eigenlijk door het systeem zelf bedacht zijn. Dus met andere woorden als jij maar vaak genoeg tegen dat ding verteld hè, Hier staan de negatieve woorden, gaat die vanzelf die negatieve woorden herkennen? Of hier staan de positieve woorden. Dan gaat ie de positieve woorden herkennen. En op dat moment, op die manier train je dan een model dat eigenlijk maar in drie categorieën is. Heel eenvoudig. Het is dus gewoon neutraal, positief of negatief.
Je hebt dus in het begin 5000 artikelen met de hand gecategoriseerd.
Ja, dat hebben we. Voor publieksbehoefte in de tijd hebben we dat gedaan met 7500 verhalen. Tegenwoordig doen we dat een wat slimmere. Daar gebruiken we ook weer een AI voor, maar dan gebruiken we die AI meerdere keren. Dus we laten een AI zal ik maar zeggen, die wat minder getraind is. Laten we die. Die geven we een prompt dus zoals we die prompt die we ook gebruiken voor dat verhaal. Ik bedoel, dan zeggen we je moet op die, die, die en die dingen letten. Je moet op deze vijftien dingen letten. En vervolgens laat je die AI, die duizenden verhalen coderen. En vervolgens. Dat doe je meerdere keren. Drie keer is die helemaal consistent. Dus ze zegt die drie keer dan positief, dan weet je nou, dat zal wel een positief verhaal zijn. Oké, maar je gaat dan op zoek in zo'n hele grote bak naar de verhalen waar die een beetje dubbelzinnig is. En dan ga je vervolgens met een paar mensen, ga je vervolgens naar die dubbelzinnige verhalen kijken. Dus je ziet dus dit is twee keer positief. Eén keer negatief hè? Waarom komt die hier tot een verschil? Laten we zelf eens naar die tekst kijken. Wat is hier aan de hand? En dat doe je dus eigenlijk voor niet meer voor 5000 verhalen zoals we dat in het begin bij de publieke behoefte wel deden. Maar dan heb je nog steeds een paar honderd verhalen die twijfelachtig.
Er zit heel veel monnikenwerk van Roy en anderen in dit project.
Uiteindelijk aan de voorkant is dat. Is dat heel veel monnikenwerk. Die dat. Dat zijn ook niet de momenten dat je denkt van goh, ik heb de leukste baan op aarde. Maar uiteindelijk gaat het om wat het oplevert en. En. Dat is natuurlijk ook wel weer het mooie, Maar er zit nog steeds altijd handwerk in. En dat geldt voor die houdbaarheid eigenlijk ook. En de houdbaarheid hebben we eigenlijk ook al samen met een met iemand van de van.
De is relevantie, houdbaarheid, houdbaarheid.
Relevantie. Ja, dat zijn de en in principe gaat het over meer dan houdbaarheid hoor. Het gaat erover van Is een verhaal breder dan één persoon bijvoorbeeld. Vertel jij het verhaal van iemand die op het op een vakantiepark woont en uit zijn huis moet bijvoorbeeld? En je vertelt dat als één persoon in de vorm van een raak verhaal bijvoorbeeld, waarin alleen maar het gaat over dat die. Wat doet dat met die persoon. Dan heb je het over een incidenteel verhaal over één persoon vertelt dat verhaal breder over. Er zijn in Nederland 20.000 mensen die hiermee te maken hebben. Dit is de onzekerheid zo. Verschillende gemeentes gaan hier verschillend mee om. Op de Veluwe wordt er anders naar gekeken dan pak hem beet in Noord-Holland. Dan maak je het verhaal breder en dan wordt het dus krijgt het een relevantere betekenis. Je ziet in algemene zin dat. Het is niet helemaal waar wat ik nu zeg, maar dat de context achtige achtergrond verhalen vaker relevant zijn en dat de verhalen die wat meer zich op de emotie, op de emotie richten, die wat meer gaan over die ene persoon, wat vaker incidenteel zijn. En de simpelste uitleg is natuurlijk een ongeluk is een incident en een verhaal over verkeersveiligheid in die straat. Dat is een relevant verhaal.
En vraag aan Daan Wat, wat? Wat is dan hier het doel dat je gesteld hebt voor je qua relevantie? Want. Want raak. Mijn verhalen zijn ook. Meestal hebben we daar te weinig van. Meer, minder dan het publiek zou willen. Ze scoren ook altijd heel goed, dus dan vind ik dat eigenlijk rake verhalen, bij voorkeur ook van een context moeten worden voorzien, waardoor ze iets breder en iets haalbaarder zijn.
Nee, dat hoeft niet. Maar ja, niet altijd. Vind ik niet. Maar wat we hier hebben gedaan is een kijk die je vroeg net kunnen we de chefs niet afschaffen. De chefs zijn zeker op dit thema relevantie, houdbaarheid cruciaal, omdat het heel vaak ook breder gaat dan een individuele verslaggever alleen. Kijk, als titel heb je ook de mix van verhalen die je wilt aanbieden. En jij zegt terecht Mensen klikken graag op jou, op het op het ongeluk of het gebroken been of de ellende. Voorbeeldje. Mensen klikken ook vaak op rechtbankverhaaltjes. Niks, niks is zo lekker. Ook voor titels en voor verslaggevers. Even de rechtbank rol erbij. Pak je weer een aansprekend zaakje van twee buren die een paar jaar geleden ruzie hadden, die het voor de rechter uitvechten. Ik chargeer het een beetje, maar het gebeurt en het wordt goed gelezen. Wat is daarvan de relevantie? Nou, dan is er een Is het ook aan de chef en aan het team om met elkaar te bespreken? Hoe moeten we deze, dit individuele zaakje eigenlijk wel beschrijven? Of staat dit misschien voor iets breeders? Kunnen we vier zaken van burenruzies pakken bij de rechtbank Almelo? Ik noem maar wat. Maken we daar een breder verhaal van over het fenomeen burenruzies aan de hand van die zaken. Dan kun je ook die context erbij bij schetsen van nou, hoe vaak gebeurt het, noem maar op. Dan maak je een onderwerp wat eigenlijk maar een zaakje is voor de clickbait. Nogmaals, dat doen we nog steeds wel eens en we zijn niet roomser dan de paus bij Tubantia. Zeker niet. Maar dan maak ik wel vaker wegen. Wij he. Misschien nu even een stapje terug. Omdat de incidentele relevantie hier minder belangrijk is en wij het graag breder maatschappelijk interessant vinden.
Grappig, het is echt een kwaliteitsverbetering, dus in zekere zin.
Dat is een kwaliteitsverbetering. En het interessante is ook het project liep van januari tot in de zomer, dus nu is het in principe klaar. We zagen op relevantie het minste effect in het project. Eigenlijk was het daar maar heel. We zaten op tweederde-eenderde. We hadden gezegd we moeten naar zestig-veertig, wat nog niet zo'n hele ambitieuze stap was, dus zestig incidenteel relevant, veertig maatschappelijk relevant. Dat haalden we al niet, maar in de maanden daarna dus het gesprek in de teams, zeker in de twee regio teams en twee nieuwe teams die wij bij Tubantia hebben, zie je echt nu. Ik heb vanmorgen de dashboards. De wekelijkse dashboards die ik in mijn inbox krijg. Ik heb ze even meegenomen in Ouderwets uitgeprint. Dat is een meting van maar één week: 41%, sorry, 42% maatschappelijk relevant in Regioteam Noord, en in Regioteam Zuid 46%. Dan zie je dat we echt ruim een ruime slag hebben gemaakt ten opzichte van die 2/3 waar we in het begin van het jaar zijn, omdat er gewoon voortdurend wordt gewogen. Wat is de relevantie van dit verhaal voor de lezer?
Als je een grappig, want dit soort objectivering eigenlijk van journalistiek oordeel en discussie bereikt dus meer dan wanneer jij gewoon had gezegd van jongens, denk nou verdomme eens na, ik wil niet meer van die incidentele jankverhaaltjes, Ik wil de maatschappelijke relevantie in hebben. Altijd drie alinea's graag en. En was je er dan ook geweest dat.
Dit hebben we niet a b testen zoals het in ons jargon heet. Dat het ene ploeg het met het model deed en de andere ploeg met mij die roept wat jij nu zegt. Maar ja, uiteindelijk zijn journalisten wel te overtuigen met data. Mits we het niet als een soort.
Als het ze helpt.
Dwang opleggen, als het ze helpt en als het helpt om dichter bij die lezer te komen.
En ja, ik vind het ook, en ik denk dat het objectief ook juist dat daar meer gezag vanuit gaat. Misschien nog dan zelfs van dan de beste hoofdredacteur.
Helemaal in mijn geval.
Helemaal eens.
Even terug naar het artikel. De worsteling van de veteranen rondom relevantie. De relevantie robot geeft aan een score van vier. Het artikel is overwegend maatschappelijk relevant. Het artikel bespreekt een belangrijk maatschappelijk thema de worstelingen van veteranen na hun terugkeer van militaire missies. Het plaatst individuele verhalen in een bredere context. En dan nog een heel stukje. Maar belangrijkste is waarom geen vijf? Er zijn vijf incidentele elementen in het verhaal, zoals de persoonlijke ervaringen. Echter, deze verhalen versterken het grotere thema van mentale gezondheid en integratie van veteranen, waardoor de maatschappelijke relevantie de overhand heeft.
Nou, dat is prachtig. Komt er mooi van af.
Je moet er even bij vertellen.
Lars. Langs het randje.
Je moet er bij vertellen dat dit een score tabel van één op vijf is dan hè? Ja, ja, precies.
Één op.
Vijf is dus drie. Is daar het midden? Overigens, in het model dat we gebruiken aan de achterkant in Looker, waar Daan het net over had, doen we gewoon een tweeslag. Dus het is relevant of het is niet relevant. En dat doen we juist om het heel helder te maken, heel duidelijk te maken. Terwijl in het model waar jij het nu over hebt, heb ik bedoel het advies stoeltje willen we net iets meer nuance geven, zodat die redacteur net iets beter kan begrijpen waarom dingen zo zijn.
Maar er is een verschil in die twee, in die twee instrumenten. Dus het ene instrument in Looker, dat is ons datadashboard zeg maar. Daar heb jij zelf een AI getraind met op basis van invoer en die zeg maar dat wat je daar hebt geleerd. Dat heb je vertaald naar een prompt engineering waarmee je de bot van GPT-4o van OpenAI bedient.
Dat is helemaal goed.
Ja, oké.
En negatief positief. Heb je daar ook een rapportje van? Voor dit artikel, want het lijkt mij nogal. Kijk, dit is een belangrijk maatschappelijk probleem. Het is net zelfs door AI vastgesteld, dus is het waar en. Maar het lijkt me ook niet heel erg positief, zo'n verhaal. En dit een typisch een verhaal wat een krant als Tubantia wel moet brengen, maar wat misschien niet per se positief is.
Ik heb zeker een rapportje, maar misschien Daan, wil je iets vertellen over dat negatief versus positief en hoe de mensen daar op reageerden op de redactie.
En ook wel gelukkig gezond kritisch. Want ja, dat zien we natuurlijk ook in de gesprekken die we ook al jarenlang binnen onze titels hebben over constructieve journalistiek. Ja, minder negatief Ja. Hoe zo iets? Zoals Roy het altijd zo mooi zegt een gebroken been is toch gewoon een gebroken been? Dus ja, dat is, daar is weinig positiefs van te maken. En. Maar ook hier gaat het niet alleen om het individuele verhaal, maar ook om de mix die je aanbiedt. Uiteindelijk wil je, en dat is voor mij als hoofdredacteur het belangrijkste effect van dit project als het gaat om het sentiment. Je Wat wil je als titel uitstralen? Ja, die lezer. Niks zo paradoxaal als de lezer van Tubantia en andere sites zegt in Digital News Report. Ik wil minder negatief, klinkt bij ons op de site op al die negatieve berichten. Hoe zie je dat maar eens aan elkaar te krijgen? Nou, dan zeggen wij proberen in ieder geval minder negatief te berichten. Dat is ook gelukt in dit project. 10% minder, van zestig naar 50% Dus 50% van onze content is nog altijd negatief. Gaat over eigen Tubantia content. Dus niet alles wat wij ook door de samenwerking met het AD en andere titels krijgen. 50% is negatief, is negatief. En ja, dat is voor verslaggevers was dat soms even duwen en trekken, maar uiteindelijk is het ja, is het de mix en de koers die je als titel, waar je waar je voor wilt gaan staan?
En mijn ervaring is dat constructieve verhaal bij veel journalisten wel goed overkomt. Want de mensen herkennen ook wel het afhaken door te veel ellende. En dan, ja, dan sla je. Uiteindelijk schiet je ook je doel voorbij als journalistiek. Dus daar, daar, daar, daar bestond wel enig begrip voor, neem ik aan? Jawel.
Zeker wel zeker. Eigenlijk is dit een moderne vertaling of een nieuwe vertaling van het hele constructieve journalistiek concept, zoals we daar al jaren mee bezig zijn. En dus, nee, dat was wel, dat was relatief veel vruchtbare aarde.
Ja en een negatief positief meting. Die wordt ook wel bevestigd door je instinctieve gevoel. Als je iets leest klopt het wat de machine doet.
Het is altijd heel moeilijk om dat als ik stel. Ik ben ook maar een gebruiker van Tubantia.nl. Er zijn dagen dat ik bij tubantia.nl kom en dat ik denk jemig, wat had die? Hadden ze hier niet even een sentiment bot over deze homepage kunnen laten gaan. Ja dat is het is mensenwerk. Soms is het nieuws aanbod anders. Het verhalenaanbod. Je hebt zoveel verschillende dingen te maken en dus door de oogharen heen zeg ik ja. Kan ik dat echt? Onderbouwen met Nou ik kom ik, ik, ik weet ook geen lezers gedrag nog hier. Dat is de grote lacune eigenlijk nog in. Los van een paar parameters hoor ik daar nog wat meer vertellen waarop je iets kunt zien in gebruikersdata. We weten natuurlijk niet of de lezer na een half jaar ook vindt dat er minder negatief zijn, en of ze dat positief waarderen. Dat. Dus dat is het. Het gaat echt over wat je als titel wil zijn.
Maar ik denk dat het heel belangrijk is om je te realiseren wat wij heel erg in dat project hebben gezien. Toegankelijkheid is er eentje Die slaat heel erg goed aan bij de redacteuren zelf. De schrijvers. Het geeft ze een heel directe input. Ik bedoel, schrijf je het even? Schrijf je het lekker op? Zullen we het zo maar even zeggen? En die andere twee? Relevantie en sentiment. Dat gaat. Uiteindelijk zien we in de praktijk veel meer over de mix. Die redacteur die dat verhaaltje heeft geschreven over dat ongeluk, die gaat inderdaad zeggen van ja, dat gebroken been, dat is nou eenmaal een gebroken been. Die doden die gevallen is bij dat ongeluk is nou is nou eenmaal een dode. Wat wil je dat ik hiermee doe? Ik bedoel, het is wat het is. Maar veel belangrijker is van die chef die daarachter staat, die, die dus dat hele aanbod van, van, van, van, van, van zo'n deelredactie of van zo'n hele titel bekijkt. En die moet zich veel bewuster zijn van het feit. En wat is de balans tussen de dingen die ik bied? En voor de redacteur bijvoorbeeld was een van de dingen die er heel mooi uitkwam en dat is echt wel een dingetje waar ze echt op kunnen letten. En je zag bijvoorbeeld heel veel verhalen die een redelijk neutraal dan wel positief sentiment hadden in zijn basis.
Waar dan vervolgens omdat het zo lekker klikt, een negatieve kop boven wordt gezet. En huisarts Ton was het ultieme voorbeeld. Daan begint nu te lachen. Je hebt hem zelf. Ja. Nou huisarts Ton was een huisarts uit Losser die 75 werd en toen met pensioen ging. En daar werd in Losser een verhaal van gemaakt, zoals we dat in de regio heel vaak zien. Hele mooie verhalen op zich in zijn basis. Ik bedoel, wat heeft die man in de afgelopen vijftig jaar meegemaakt en hoe, hoe hebben patiënten zich ontwikkeld? Zijn ze mondiger geworden? Nou, je kunt het bijna wel uittekenen. Wat op zich is zijn basis sentiment. Een heel positief verhaal was een na laatste alinea van het verhaal en ik probeer hem uit mijn hoofd te quoten, maar het kwam ongeveer neer op het volgende. En wat huisarts Ton nog meer is opgevallen. Vraagteken. Nou, het middelengebruik onder jongeren in Losser is de afgelopen jaren behoorlijk toegenomen. Punt. En bovendien is er weinig huisvesting voor ouderen in Losser. Punt. En er kwam nog een alinea achteraan, maar het was bijna het einde van het verhaal. En nee, je hoeft niet te raden. Kop boven het verhaal. Huisarts Ton 75. Dubbele punt Drugsgebruik in Losser onder jongeren loopt de spuigaten uit. Uitroepteken. Uitroepteken.
Verschrikkelijk.
Nou ja.
Al die uitroeptekens. Dat jochie.
Is dat? Dat is zeker waar.
200.000 clicks. Mag ik er even bij zeggen Wat? Wat? Wat Behoorlijk veel is. Maar uiteindelijk zagen we dus dat ja, mensen moesten.
Nog heel lang lezen voordat ze bij de bewuste passage kwamen.
Nou ja, en uiteindelijk was het aantal mensen dat bij de bewuste passage aankwam. Dat waren er tromgeroffel 4000. En dus werd er de discussie en dat was een hele mooie discussie. Het ging was en dat is helemaal niks, verwijtend ook in de richting van degene die het geschreven heeft. Maar de discussie ging inderdaad op een gegeven moment ook van oké, hebben we nu 200.000 mensen blij gemaakt, Hoeveel hebben we 196.000 mensen teleurgesteld. En dit is de basis van de discussie waar sentiment je echt ontzettend kan helpen. Dus zet nou geen negatieve kop boven dat positieve verhaal omdat het zo lekker klinkt. Zet nou geen emotionele koppen boven een zakelijk stukje omdat het zo lekker klinkt. En probeer de belofte van je verhaal goed uit te drukken in die kop.
Ja, en dit haakt dus weer in op wat jij in het begin al zei, dat eigenlijk de goede discussie op gang brengt. Redactie Het is niet iets om mechanisch te volgen, maar het is een geweldig middel om in te zien wat je nou wat er gebeurt eigenlijk en waar, wat de valkuilen zijn waar je in kunt trappen.
En ik denk dat misschien wel de basis van alles is. Ik bedoel, ja, er zitten AI modellen in, we hebben AI getraind, we hebben prompt engineering gedaan, we hebben dat soort middelen voor het eerst uitgebreid op mijn redactie gebruikt. En je moet echt denken aan meer dan duizend keer in de maand dat die tools worden gehanteerd. Ook nu nog. Ja, allemaal hartstikke mooi en aardig, maar in de basis gaat dit gewoon over journalistiek.
Dat is helder. De worsteling van de veteranen en het sentiment. Sentiment analyse. Het artikel beschrijft de worstelingen. Het verhaal bevat zware thema's zoals trauma's, verlies van moraal, psychologische uitdagingen, wat een negatieve lading heeft. Er is echt ook sprake van bewustwording, erkenning en inspanning om hulp te bieden. Beoordeling van het sentiment. Het artikel geeft een neutraal sentiment, krijgt een drie Aangezien er van de vijf nee drie is, zit er dan tussenin. Precies. En aangezien er een balans tussen de negatieve ervaringen zoals trauma's en strijd en positieve ontwikkelingen, begrip, erkenning, Hulpprogramma's. Het draait om bewustwording en empathie zonder expliciet negatieve of positieve conclusies te trekken.
Het is toch ook wel heel leuk. En waarom ook zo belangrijk Vind dat het gesprek op gang komt. Want uit uiteindelijk constructieve journalistiek is gewoon een soort heel abstract begrip. En ik denk het moet echt gebeuren. Op het moment dat je over verhalen praat, in vergaderingen of tussen verslaggevers, of tussen verslaggever en chef, dat je gewoon denkt hey, huisartsen tekort, we gaan nu eens niet iemand een patiënt nemen die niet terecht kan, maar iemand die de praktijk van de toekomst opzet, waar we drie keer zo veel mensen mee kunnen worden geholpen of zo. Omdat je dan eigenlijk over hetzelfde onderwerp hebt, maar waar een positieve insteek en je en je. Je moet. Je moet dus wat langer doorpraten soms om dat te vinden, maar dat kan wel. En dan. En dan wordt gewoon de hele. Ja, consumptie van die journalistiek wordt gewoon een vrolijke aangelegenheid en aantrekkelijker voor mensen, zonder dat we inboeten aan het probleem. We hoeven geen problemen te negeren of zo.
Maar Roy, dit is ook een reden waarom jij zo'n fan bent van de publieksbehoeften. Omdat die uitgaat van waar de consument de lezer behoefte aan heeft op dat moment.
Precies ja. En daarin zie je ook op het moment dat je het over constructieve journalistiek hebt, dan denk je eigenlijk ook vanuit een journalist. Ik bedoel, je wilt een oplossingsgericht verhaal schrijven. Bij publieksbehoeften zeggen we eigenlijk want het is een consument of die tegen jou praat. Ja, en die tegen jou zegt geef mij als context bij dit verhaal, of help mij nou eens even met hele praktische tips. En juist die stap maakt eigenlijk dat je heel erg bewust moet worden van wat beloof ik nou eigenlijk aan, aan, aan, aan, aan, aan de lezer. En op het moment dat jij in je visie of in je missie van je titel iets hebt staan, bijvoorbeeld van wij helpen jou de wereld te begrijpen of zoiets. Vrij. Meestal zijn het vrij algemene termen. En dan kun je dus eigenlijk zeggen wij helpen mensen de wereld te begrijpen. Moeten we dus dan moeten we de verhalen maken waarin we ze context geven. Of dan moeten we verhalen maken waarin we ze heel concreet helpen met praktische tips. En zo kom je van het één, kom je naar het ander. Het mooie is dus ook weer aansluiten bij dit project waar we het nu over hebben.
En uiteindelijk betekent dus dat je je als redacteur bewust moet zijn van die dingen. En die cijfers? Die zijn niet meer of minder dan bewust zijn van. Ik bedoel, je krijgt een cijfer, je ziet een cijfer, je ziet een gemiddelde van je team. Dus je weet oh, we zijn dit aan het doen met elkaar. En de stap daarna, en dat zijn die kleinere AI tooltjes. Die zeggen dan vervolgens oké, wil je daar meer over weten, dan helpen we je daarbij. Dan hoef je dat niet allemaal zelf te bedenken. En dan kun je alsnog zeggen van ja, dat is leuk dat je dat bedacht hebt, beste AI tool, Maar ik dacht even niet. Ja, dan doe ik het anders. Maar dan heb je dus de stap van een belofte. Je bewuster van zijn, inzicht daarin krijgen en uiteindelijk dan tot actie komen. Ja, en zo heb je dat hele patroon en kun je uiteindelijk. De journalist blijft, dan blijft aan zet, maar hij wordt wat. Hij wordt echt veel uitgebreider geholpen dan vroeger.
Ja Daan, het project is voorbij. Waar staan jullie nu? Wat zijn jullie plannen? Wat zijn ook echt letterlijk de conclusies die jullie kunnen trekken of hebben getrokken?
Nou, wat ik net al. Ik verwees net al toen ik even naar de The Dashboard verwees als het gaat om sentiment. We. We. We monitoren nog steeds iedere week hoe het met de teams gaat en het is echt geen micromanagement, maar een chef kijkt gewoon naar het dashboard en ziet een ontwikkeling. Hij. Het sentiment verslapt even, want ja, zo gaat het in journalistieke praktijken. Volgende week zijn er allerlei andere dingen of onderwerpen dienen zich aan of nieuwe initiatieven. Dus je moet, je moet zorgen dat het ook geborgd is. We hebben voor iedere rol op de redactie gespecificeerd wat is aansprekend Schrijven voor een verslaggever? Wat is het voor een chef? Wat is voor een eindredacteur? Welke tools horen daarbij?
Maar elke redacteur of serie, Elke redactiechef die monitort of houdt in de gaten hoe het gaat met die drie indicatoren.
Ja, iedere maandag krijg je dat dashboard van Roy in je mail als chef zijnde En daar kun je dan op zien hoe jij op die drie parameters, jouw team, wat de ontwikkeling van jouw team is niet alleen maar een week score, maar hey ik. Ik zie dat jij je toegankelijkheid toch een beetje omhoog kruipt en dan kun je daar weer op bijsturen. Ja, en dat gaat nogmaals op hoog niveau. Dat gaat niet op je. Ik zie hier een acht je. Oh mijn god, nee, dat gaat om de richting en om het om het. Dus op die manier hebben we geprobeerd te borgen in de organisatie. Nogmaals, het gaat de ene week in de ene maand beter dan de ander.
En hoe gaat dat dan in zo'n vergadering? Roept de chef dan Jongens, jullie zijn weer te moeilijk aan het doen.
Of Nou, ik hoop eigenlijk wel dat het ook op die manier gaat. Ja, ik zit er niet iedere dag en iedere week bij, maar je moet het ook niet. Kijk, het was een heel intensief project, dus het heeft heel veel uren gekost. Dus het heeft ons in die zin ook heel veel verhalen gekost. Als in verhalen die niet gemaakt zijn, Want we hebben echt iedere zes weken drie thema's, drie nieuwsitems. Iedere zes weken wisselde ieder team van thema en daarbinnen echt meerdere sessies met Roy Zelf aan de slag ermee dus. Het heeft heel veel manuren gekost en vrouw uren de afgelopen jaar om dit te doen. Nou dan. Het heeft resultaat opgeleverd, maar dan mag je ook daarna denk ik, als iedereen het enigszins geïnternaliseerd heeft op de luchtige manier zoals jij het nu doet, mag je elkaar ook bespreken en toespreken en en.
Heb je als hoofdredacteur populair gemaakt met dit project? Of wat zegt de redactieraad erover?
En ik denk dat ik me over het algemeen heb.
Ik heb de notulen hier trouwens.
Dat gaan we dan zo meteen buiten de uitzending bespreken. Kijk, het draagvlak voor zoiets is was relatief goed, maar je hebt natuurlijk altijd mensen die het meer vraagtekens zetten dan een ander. En niet alleen vooraf, maar ook tijdens een project. Wat bijvoorbeeld ook waar we ook tegenaan liepen is Kijk, die AI tooltjes zijn niet perfect hè. Die maken af en toe wel eens een misser, die geven een verkeerde score of dat. Ja, en dan heb je als je dan als dat net bij diegene gebeurt die toch ook al kritisch is, ja, dan heb je nog een wat langer gesprek over nut en noodzaak van die AI tools. En in al die gesprekken heb ik steeds maar blijven zeggen blijf zelf nadenken en reken je echt niet af op een dagje meer of minder. Als jij denkt die tool, praat poep, dan negeer vooral wat hij je adviseert. Dus op die manier heb ik geprobeerd. Niet om de populariteitsprijs of hoofdredacteur te winnen, maar wel om begrip te hebben voor de individuele verslaggever en het werken met deze modellen.
Dat is ook goed, want het is helemaal nieuw en. Je kunt niet van iedereen verwachten dat hij het ze. Dat hij het volledig omarmt meteen Nee.
En je zal het met allemaal van je gevraagd worden. Ik schrijf één keer in de twee weken een column. Dan gebruik ik hem maar één keer in de twee weken. Maar als, als, als zoals wij spreken iedere dag, bij ieder verhaal, bij jou er op hameren? Nee, je moet de vrijheid en de professionaliteit van verslaggevers, eindredacteuren die ook hebben meegedaan. In het project.
Heb je eigen toegankelijkheidsscore omlaag kunnen brengen in je column?
Ja, ik heb dit weekend nog had ik had ik er weer eentje donderdag geschreven. Het was een zeven, dus naar mijn eigen norm had ik er niks aan hoeven doen. Maar ik heb me er toch weer doorheen gegooid en ik heb er nog een zes van kunnen maken. Wauw!
Ja, dat is toch wel wat moeten aanpassen dan?
Ja, we moeten aanpassen. Ja. Ja, want na die, die positieve intro's zoals Lars al citeerde, die inderdaad altijd wel aardig en ook wel stimulerend werken, was hij ook bij mij nog behoorlijk kritisch hoor. Dus ik ben ook maar een dergelijke dan.
Prachtig.
Ja, en dan legt hij wel de vinger op de op de woorden die je moet, die je moet wijzigen of de zinnen.
Ja in bij mij. Dit weekend was het met name dat een aantal zinnen wat korter moest. Oké, ja dus dat is kennelijk een makke bij mij dat ik te lange zinnen maak.
Jij zei helemaal aan het begin van nou, het hoeft de, de stijlfiguren en de stijl en de beeldspraak van de verslaggevers niet aan te tasten. Dat is natuurlijk wel een toch een onderliggende vrees dat we hier een soort eenheidsworst zitten te maken met geen leuke, geen fijn persoonlijk, leuk taalgebruik meer. En hoe, hoe, hoe kijk jij daarnaar?
Nou, zo kijk ik er ook naar. Zo kijken de collega's er ook naar. We hebben halverwege het project een soort klein onderzoekje onder de onder de deelnemende verslaggevers een en eindredacteuren daarvan. Hoe kijken jullie nu tegen dit project aan? Onder andere op dit punt kwam ook wel feedback. En ik lees even wat letterlijk voor de toegankelijkheidsbot haalt elke jeu uit een tekst.
Ja, ja.
Dus ja, dat sentiment is er was, er is er nog steeds. Maar dan probeer ik maar steeds te wijzen op dat wat ik net zei. A Zelf blijven nadenken. B er heel de breedte van. Van de scope die we die we accepteren van 3 tot 7. En daar zit echt heel veel vrijheid voor de verslaggever.
Misschien goed om toegankelijke jeu te gaan vinden of te gaan definiëren, want.
Ook hier is het weer de mix en simpel. En het is ook een type bericht en één en twee bericht. Als dat een acht scoort dan is er wel iets aan de hand. Een simpele één en twee bericht versus een doorwrocht verhaal over een provinciaal beleid. Ja, dat een wat andere score heeft, die mix is denk ik aantrekkelijk. Ook voor je verwees in dit gesprek naar de universitaire mensen. Hoe vinden die dat, al dat toegankelijke? Ik denk dat ook voor die mensen geldt de mix van het eenvoudige en Het misschien wat lastiger te begrijpen. Nou, dat vinden we allemaal aantrekkelijk. Als we op doordeweeks of op zaterdag door die uitgebreide kranten en sites scrollen van nou, het is niet alleen maar snacken, je moet ook af en toe gewoon even een goed vier gangen diner.
Tot aan de aardappelen. Zeker met een beetje zuur.
Ja, daarom niet alleen ijs met slagroom.
Nee, ik vind het geweldig dat jullie je keukengeheimen hebben willen prijsgeven bij ons hier in de media. Innovatie podcast natuurlijk. Philippe, heb jij nog een afsluitende gedachte?
Nou ja, ik ben benieuwd. Om nog eens vragen is het Staat dit ook open voor andere redacties, Roy? En gaan jullie er mee door? Want het mooiste is in Twente uitgevonden. Maar Nederland is groter natuurlijk.
We gaan er zeker mee door. En kijk, het vergt best even wat. En je zegt terecht. Al van bij sommige redacteuren zal er een moment komen dat ze zeggen van nou, ik weet niet of ik dit nou zo leuk vind, maar nog veel belangrijker is, en dat heeft daarna eigenlijk ook al wel een beetje gezegd het is een project wat intensief is. Uiteindelijk gaat dit in zijn basis over cultuurverandering. Je open durven te stellen. Je open durft te stellen voor dat een machientje iets over je verhaal zegt. Maar ook je open durven te stellen voor kritiek en met elkaar erover durven te praten. Je eigen journalistiek kritisch bestuderen. En in het project ook in een versie die we later dit jaar nog of volgend jaar gaan draaien, is het. Je bent vier maanden bezig. In die vier maanden krijg je als redacteur vier sessies en moet van tevoren over nagedacht worden. Over van welke balans willen we eigenlijk? Wat is bij ons goed en wat is bij ons minder? Dus het is niet zo. Kom, we hebben hier een gezellig projectje. Roy Wassink komt langs met een gezellige presentatie en daarna gaan we allemaal gezellig een dashboard bekijken. Ik bedoel, wat ook gebeurt en wat bij een wat eenvoudiger project misschien ook prima kan. Maar dit is een project wat een maand of vier wat intensiever op een redactie moet lopen, waar je dus ook wat tijd voor moet hebben.
Dus we zien aan de ene kant heel veel aandacht. En heel veel mensen die roepen van oh, dit is interessant en dit willen we heel graag. En we zien ook een beetje van ja maar wanneer dan? Want we hebben het allemaal met elkaar hartstikke druk. Het is in ieder geval nu wel zo dat we met elkaar hebben afgesproken dat de titels van ADR in het Brabantse, met zijn allen tegelijk, vanaf eind maart met dit project aan de gang gaan. Eind maart gemeenteraadsverkiezingen zijn net geweest dan. Ik bedoel, dan hebben we hem, die hebben we, dat hebben we dat stukje gehad en dan kunnen we. In de laatste week van maand tot aan de zomervakantie kunnen we daar project gaan draaien. Noem het een klein beetje anders nuanceren. We voegen namelijk het sentiment en de relevantie als één groep bij elkaar, want die gaan allebei over balans namelijk. En de tweede groep wordt er dan toegankelijkheid, waardoor je twee blokken van zes weken met een stukje ervoor en een stukje erna hebt. Waarbij je dit project dus in pak hem beet vier maanden kunt afronden. Dus ja, heel veel aandacht. Ja, ik ga er ook zeker mee door en meer tijd in stoppen. En we gaan het dus ook een stuk breder maken nu. Het kan altijd nog breder natuurlijk hè?
Ja, Nou, met deze laatste zalvende woorden van Roy Wassink sluiten wij af. De Media Innovatie Podcast Gasten Vandaag Daan Bonenkamp, hoofdredacteur Tubantia. Dank je wel dat je er was. Daan.
Heel graag gedaan.
Roy Wassink, data expert van DPG Media. Dank je wel dat je er was. En natuurlijk de host en co-host Philippe Remarque, directeur journalistiek DPG Media en Lars Anderson. Dat ben ik zelf, manager Innovatie, ook bij DPG Media. Dus het was een. Ons kent ons zeker, maar dat mag de pret niet drukken. Tot de volgende keer.