In deze aflevering
Twee gasten die elkaar versterken: internetpionier Marleen Stikker, oprichter van De Digitale Stad (1993) en Waag Futurelab, auteur van Het internet is stuk, en Ocky Wiemeijer, head of product bij NU.nl. Samen staan ze voor een beweging die momentum krijgt: het terugveroveren van sociale media op big tech, via het federatieve internet.
Stikker schetst hoe het misging: van Cambridge Analytica en surveillance capitalism tot de “tech state” die bij Trumps inauguratie zichtbaar werd. Maar haar boodschap is niet somber: de wind zit mee, juist omdat het buiten zo guur is. Wiemeijer laat zien hoe dat er concreet uitziet: NU.nl bouwde een eigen sociale feed in de app, gebaseerd op open protocollen, waar verslaggevers posten wat ze vroeger op X kwijt konden. De eerste resultaten: gebruikers waarderen het, journalisten worden er enthousiast van, en het vertrouwen stijgt omdat de makers een gezicht krijgen. Het fediverse wordt helder uitgelegd (het werkt als e-mail: iedereen kan met iedereen praten, ongeacht de aanbieder) inclusief Bluesky, Mastodon, het Europese EuroSky en de moderatievraag die uitgevers terug moeten durven pakken.
Het gesprek wordt groter waar het over eigenaarschap gaat: geen overheid en geen big tech, maar commons en stichtingen, naar het model van Linux, NextCloud en Signal. Onder de noemer Make Media Social Again zetten hoofdredacties en uitgevers inmiddels hun handtekening, en pioniers als Follow the Money en De Correspondent kondigen hun vertrek bij big tech aan. En voor Lars’ moeder Edith, die deze aflevering een hoofdrol krijgt als maatstaf voor begrijpelijkheid, is er concreet advies: begin gewoon op Bluesky, en over een half jaar is dit allemaal normaal.
“Technologie is macht. Mijn grootste streven is dat de samenleving die macht heeft, ten opzichte van het bedrijfsleven en ten opzichte van de staat.”
Marleen Stikker · 54:04
Hoofdstukken
- 0:00 Lars meldt zich aan bij de Forkyverse
- 2:16 Marleen Stikker: het internet is stuk
- 7:50 Van Cambridge Analytica tot de tech state
- 18:49 Ocky Wiemeijer: de sociale feed van NU.nl
- 20:26 Het fediverse uitgelegd: zoals e-mail, maar dan sociaal
- 27:16 Bluesky, EuroSky en de moderatievraag
- 38:34 Wat te kiezen: eigenaarschap, verdienmodel, vertrouwen
- 43:32 Make Media Social Again: hoofdredacties tekenen
- 50:03 Geen overheid, geen big tech: de commons
- 54:43 Wat het NU.nl-experiment opleverde: gezichten en vertrouwen
- 1:03:12 Wat kan de gewone lezer doen?
- 1:12:46 Sociale media als militaire infrastructuur
- 1:16:47 Is het netwerkeffect overwinbaar?
Transcript Lees het volledige transcript
Dit transcript is automatisch gegenereerd en licht geredigeerd; er kunnen onnauwkeurigheden in staan. Tijdstempels linken naar het fragment op Spotify.
Philippe. Ik heb mij ergens voor aangemeld.
O ja. Vertel eens.
Wat ben je? Waar ben je nieuwsgierig, Philippe? Ik heb me aangemeld voor de Forkyverse. Ken je dat?
Nou, is dat van jouw vrienden van de podcast Hard Fork misschien?
Je bent al een beetje geïnformeerd. Forkyverse.com, zo heet dat, is kennelijk een soort van sub server van Mastodon en daar. Ja, ze zijn eigenlijk, dat zijn de twee jongens van Hard Fork, Kevin Roose en Casey Newton. Die maken dus de podcast Hard Fork, mijn favoriete podcast inmiddels. Over AI en alle ontwikkelingen daarom. Maar die dachten kunnen we niet ook zelf gewoon een sociaal media kanaal opzetten? En hoe doen we dat dan? En waar het wat hebben we daarvoor nodig? En.
En ben jij daar nu lid van? Want het was moeilijk om erin te komen.
Nou ja, in beginsel hadden ze volgens mij een opnamecapaciteit van maximaal 2000 mensen. En dat heeft dan met de prijs te maken van zo'n van zo'n abonnement wat ze hadden. En ik zat daar. Op de een of andere manier zat ik erbij. Maar binnen no time bleek ik niet zo elite te zijn als die 2000 mensen, want ze zijn behoorlijk aan het groeien. Ze zitten op dit moment op tienduizend mensen. Heel goed dus het gaat heel erg snel. En wat heel leuk is eraan is dat het kleinschalig is op dit moment. En ik ben gewoon aan het aan het kletsen met mijn grote held Casey bijvoorbeeld, die overal op reageert.
Oké, ze heeft hij daar tijd voor? Daar heeft.
Hij tijd.
Voor. Maar Lars, ik vind het. Ik hoorde het ook, want ik luister ook weleens naar die podcasts en ik dacht wat goed dat deze jongens dit nu doen. Maar ze zijn wel heel laat voor mensen die op de hoogte zijn. Want bij ons heeft Ocky Wiemeijer van NU.nl vandaag wel zijn gasten dit al opgestart en ik heb het gewoon in mijn nu.nl app zitten, dus. Maar goed, daar gaan we over praten.
Daar gaan we zeker over praten.
Maar belangrijkste is natuurlijk dat wij ook Marleen Stikker vandaag in de uitzending hebben. En ja, die zet zich al jaren in voor een ander soort internet en mag ik wel zeggen, heeft nu de wind in de rug dankzij haar nieuwe vrienden Elon Musk en Donald Trump.
Ja, jij kent dat persoonlijk hè?
Ja, ja, wij kennen elkaar al wat langer.
En kun je vertellen waar je haar van kent en waarom? Waarom we haar hier te gast hebben? Waarom hebben we haar hier van?
Nou, omdat. Marleen is een onvermoeibaar strijder voor een beter internet. Zij is een van de. Digitale pioniers in de jaren negentig eigenlijk het internet toegankelijk heeft gemaakt voor mensen met de Digitale Stad destijds en een entree portaal dat toen gepionierd werd in Amsterdam en sindsdien sinds het internet. Ja in de handen is gekomen van hele grote bedrijven uit Californië, wijst zij op de nadelen daarvan. Daar zullen we zo over gaan praten. En heeft ze een paar jaar geleden het boek geschreven. Het internet is stuk. Een goed boek over alle nadelen van deze ontwikkelingen en zij probeert mensen bij elkaar te brengen. Ook uitgevers en media om eigenlijk een betere sociale media en beter internet ook echt zelf te gaan bouwen. En dat vond ik ook leuk aan het boek. Marleen is een enorme knutselaar. Er is een heel lab daar in de Waag, Waag Futurelab, waar ze haar werk doet, in die oude stadspoort op de Nieuwmarkt in Amsterdam. En wij. Zij is dus dat aan het opzetten. En ja, ik. Wij kwamen elkaar tegen in de balie bij een bij een. Avond zat. Ze was een avond over Elon Musk enzo en. En ik weet nog dat we. Dat we het oneens waren over de Hitler. Groet van Elon Musk, maar dat jij geweldig sprak over. Ja, over eigenlijk hoe wij niet mee hoeven in de dromen van Big Tech en toch techniek voor onze samenleving kunnen laten werken. En dat wil ik heel graag vandaag bespreken met Marleen.
Nou hartstikke mooi. We gaan ze ophalen. We gaan ze erbij halen. Goed. Welkom bij de Media Innovatie Podcast Vandaag in de uitzending hebben wij Marleen Stikker. Nou, je bent al uitgebreid geïntroduceerd door Philippe. Internetpionier, schrijver van het boek Het internet is stuk. De Digitale Stad heb je opgericht in 1993 alweer. Het was een van de voorlopers van, ja, toegang tot het internet voor mensen. Het staat allemaal in je boek. Eind dit jaar komt er nog een nieuw boek uit en dat boek heet Internet Survivalgids. Hoe we onze grip op de technologie terugkrijgen. Ik ben heel benieuwd hoe we dat gaan doen. Marleen en onze andere gast is Ocky Wiemeijer. Jij bent head of product van NU.nl en jij werkt samen met Marleen aan een initiatief om ja op een andere manier met technologie om te gaan. Binnen het platform van NU.nl heb ik, zag ik dat ongeveer juist zo.
Ja, dat klopt wel denk ik ja. Ja, daar zijn we druk mee bezig, onder andere rondom de fediverse, of het fediverse, ik weet nooit welk lidwoord je ervoor moet gebruiken, maar daarover zijn wij ook regelmatig in contact. Ja, en dan gaan we ook om meer te zijn.
Dan gaan we het allemaal over hebben. Maar eerst even bij jou beginnen Marleen. Want ja, jij bent al heel lang bezig met het fenomeen eerlijke technologie, opener technologie, meer democratische technologie, meer in dienst van de mensen van het publieke domein. En ja, het is al een lange strijd. Is het een strijd? Hoe? Hoe kijk je daar zelf naar?
Ja, dat is inderdaad. Ik begrijp ook niet. Sommige mensen zeggen goh, wat hou je dat lang vol. Ja. Maar goed, het gaat wel ergens over. Gelukkig zijn mensen daar nu van bewust dat technologie macht is en dat diegene die technologie bepaalt, dus ook bepaalt hoe we met elkaar om kunnen gaan. Hoe de instituties eruit ziet, hoe er met vrijheid democratie omgegaan wordt. Dus voor mij is daar, daar is bij mij ook om begonnen. Ik was geïnteresseerd geraakt in het internet, omdat ik zag dat het protocol van het internet iets andere vorm van communicatie mogelijk maakte dan de systemen die we daarvoor hadden, die altijd centraal waren. Dus dat gedistribueerde karakter van het internet betekent dat je dus meer mensen een stem kunt geven. Maar die strijd is echt al heel begin. Het is niet zo dat ik eerst hoopvol was en alleen maar enthousiast en later dacht Oh, wat verschrikkelijk, ze hebben het van ons afgenomen. Want ergens in 93 ben ik op een grote internetconferentie en daar komt die hele wereld bij elkaar, lopen duizenden mensen rond en dan merk je meteen al dat de Chinese mensen zei Nee, we nemen alleen het beste van het internet. Is het de discussie over het internet als een machtsmiddel, ook van staten, om juist meer macht te verkrijgen over hun burgers? Was gewoon al begin jaren negentig al duidelijk. Ja dus het is niet zo dat er vaak eerst. Wij hadden idealisten en. En nou is het allemaal misgegaan. Ik ben. Ik noem mezelf realist omdat ik begrijp hoe technologie werkt en niet per se werkt in de zin dat ik alles kan programmeren. Dat je mij alles over AI moet gaan vragen, maar wel over wat de rol van technologie is. En de vraag wie heeft de technologie in handen? En wie bepaalt? En die discussie zitten we nu middenin, omdat wij met elkaar nu begrijpen dat we te weinig grip hebben op die technologie.
Ja, wat is er nou precies stuk? Volgens jou?
Nou, wat er stuk is, is dat de technologie zodanig ontworpen is dat het verdienmodellen ondersteunt die tegen alle vormen van democratie privacy, rechtvaardigheid ingaan.
Kun je daar. Kun je daar voorbeelden van geven?
Nou kijk, ik denk dat het begon met. Voor heel veel mensen begon het inzicht met Cambridge Analytica 2014. Als op dat moment verkiezingen worden gemanipuleerd doordat er heel veel data van Facebook wordt verhandeld. Om daarop mensen te kunnen targetten. En die mechanismes kennen we allemaal wel. Het is niet nieuw. En ook wat we nu allemaal zien aan wat dan hybride oorlogsvoering wordt genoemd, is dat mensen via media en via beelden en via verhalen worden getarget, zodat een bevolking rijp wordt voor, voor polarisatie en voor de belangen van degenen die betaalt, voor die, voor die, voor die misleiding. Maar dat was nu op een schaal dat je afvroeg van wat Er is dus een. Er gebeurt iets. Als ik sociale media gebruik, dan wordt er. Wordt ik verhandeld, men. Mijn profiel wordt verhandeld aan derde partijen. En dat businessmodel, dat wordt ook wel Surveillance Capitalism genoemd? Ja, dus dat je echt. Dat je. Dat je verdienmodel baseert op zoveel mogelijk mensen te kunnen manipuleren. Dat is. Dat is ergens in 2004 gekomen, dus daarvoor. Waar we vooral bang voor de macht van de staat. Die probeerde controle te houden over het internet en daarna verschoof dat naar. Wacht even, er zijn gewoon Google's en inmiddels Meta, dan die en nu een hele reeks van dat soort bedrijven. Nou, helaas een handvol. Want waar het. Waar het maar een heleboel dan kon je Was er nog concurrentie tussen die partijen. Maar daar is het dus, daar is het, daar gaat het mis. En dan zie je ook dat de technologie dus ook zo gemaakt wordt dat het misleidend is, dat het verslavend is. Dus de algoritmes van TikTok zoals we die kennen. Je hoeft niet verslaafd raken aan internet, maar ze worden zo net zo ontworpen dat je net binnen die kleine ruimte blijft van dat je. Dat je zit te vervelen of dat je nog uitgedaagd bent. Dus het is. Het is echt. Psychologische psychologie wordt goed Bespeeld in de in de toepassingen die we hebben.
En de meeste schade is misschien ook gewoon van de commerciële machine van de platformen, want zij willen gewoon meer engagement is meer reclames in beeld. Meer mensen die meer reclames zien en Het gevolg is dat ruzie en polarisatie, omdat dat nou eenmaal heel veel engagement oplevert. Dat die vergroot worden door dat mechanisme. En ja, dat heeft gewoon in vijftien jaar sociale media staat ze de Amerikaanse democratie op zijn grondvesten te trillen en te vragen of het gaat overleven.
Er zit nog een ander vraagstuk.
Bij bijna neutrale robot die in is gezet voor, ja gewoon voor commercieel gewin is in principe toch.
Commercieel gewin, maar ook machtsontwikkeling. Ik denk dat de. De stap daarna is dus dat je Surveillance capitalism dat. Dat beschreef, ook van de. De beschrijft die verdienmodellen daarachter en de ontwerp vraagt dus ook die erachter zit hoe wordt die technologie dan zo verslavend? En waarom kan het überhaupt dat al die data van ons afgenomen wordt? Waarom zou, waarom zouden we dat eigenlijk toestaan? Maar we zien nu de vraag dat het. Het heeft een machtsontwikkeling tot stand gebracht. En dan zie je dat de belangen van deze techbedrijven niet meer alleen maar verdienmodel is, maar ook proberen de wereld te beheersen, dus hier heerschappij te creëren, zowel ten opzichte van elkaar, maar ook. En dat omdat ze allemaal nu ook een AI strategie uiteraard. Ze hebben zich allemaal in die miljardenwedstrijd gestort. En dan gaat het nu over politieke macht die ontwikkeld is door dit soort bedrijven. En dat zien we natuurlijk. Dat is dan het volgende, zeg maar historische beeld, denk ik, met die inauguratie van Trump, dat al die tech poster achter hem staan bij zijn bij zijn en ja, duidelijk een front vormen met Trump. Tot op de dag van vandaag zie je alleen maar hoe dat veel, steeds veel erger wordt. Peter Thiel, die met JD Vance de vicepresident heeft, en Thiel die zelf medeoprichter van Palantir is, en groot aandeelhouder, of in ieder geval heel rijk geworden door Facebook en PayPal. Dat je dus. Dus je ziet dus een conglomeraties van macht nu ontstaan tussen tech en politiek. En ik denk dat iedereen nu pas heeft wakker gemaakt. Ja, en daar, daar zie je dus nu dat de geopolitiek is geworden. Ja, dat was het wel al. Maar goed, het is. Het is nu echt nogal interface. Dus als wij hier in Europa iets willen met onze wetgeving en onze regels, dan wordt meteen verteld door Trump dat we dan tarieven aan onze broek hebben. Dus je ziet gewoon die combinaties nu van politieke macht en techmacht. Dus je had het over de tech bro's, maar je ziet nu eigenlijk een soort tech state zeg maar. Dus big tech state zie je ontstaan?
Ja, met gedeelde belangen. Philippe En ik had het voor de podcast even met elkaar over dat je eigenlijk een soort van de wind mee hebt op sociaal vlak. En dan bracht ik tegenin Maar ja, eigenlijk heeft ze de wind tegen op geopolitiek vlak, want. Europa wordt bijvoorbeeld onder druk gezet door de VS en Trump om juist dingen niet door te voeren, want ze willen juist dat de tech bedrijven vrij spel hebben. Niet het ondermijnen van het recht op ondernemerschap zoals ze dat eigenlijk verwoorden. Hoe kijk jij daar naar? Heb je het gevoel dat je de wind mee hebt? Of heb je juist weer het gevoel dat er dat er toch ook weer een backlash in zit?
Nou we. We hebben de wind tegen, dus ik zou zeggen het is nogal guur buiten. Maar daardoor ontstaat er wel veel meer begrip voor, voor de positie en waar ik en heel veel anderen al heel lang voor pleiten. Ja is namelijk dat je grip op je eigen technologie moet hebben en dat die langs bepaalde principes gemaakt moet worden. En daar zie je dus nu langzamerhand met enige aarzeling zie je mensen toch de, de, de wens of de wil of de moed krijgen om iets te veranderen. Dat. Daar zit het. Het is niet dat het niet anders kan. We hadden. We kunnen het heel vaak denken mensen het is fout, want het is het internet. En dat heb ik in dat boek geprobeerd te zeggen. Het zit niet, ligt niet aan het internet, het ligt aan hoe we het hebben geïmplementeerd en wie met welke belangen. Dat internet op dit moment runt.
Ja, je kunt, het kan anders, een andere techdroom hebben. Die kan dan die van de Californische bazen.
Ja. Wat ik heel erg, heel zonde vind, is dat we zeggen onder de zestien geen sociale media. Ja. Nee, niet, niet die van, van Big Tech. Maar sociale media kan ongelooflijk veel betekenen voor mensen, dus we maken voortdurend daar nog steeds de verkeerde afwegingen. Maar ja, de wind mee voor de alternatieven. Ja, en inmiddels merk je ook even als ik even kijken naar de discussie over Nederland met zijn meeste kritieke infrastructuur in een Amerikaanse cloud. Nou, dat is inmiddels in de Tweede Kamer. Moties, discussies, de NS die iets wil en hop, iedereen zit erbovenop. Dus je ziet wel dat de discussie over dat en dat is dan de discussie over strategische autonomie of soevereiniteit, dus dat begrip. Ik heb Toen ik dat boek in. In zes jaar geleden schreef, dacht ik ook dat begrip privacy. Het heeft nooit gewerkt. Het werkt maar niet. Het is cruciaal, maar mensen pakken het niet. Nee, Maar soevereiniteit hebben misschien wel een goed gevoel over dat je over je eigen toekomst gaat. Dat je eigen zeggenschap hebt als persoon, als organisatie bedrijf denk ik hier bijvoorbeeld bij uitgevers.
En heeft dat ook met abstractie te maken. De privacy van ik maak, ik maak, ik hoef me geen zorgen te maken. De grote termen van de tech bedrijven, alles wat we nu net in dit stukje hebben besproken klinkt al best abstract voor bijvoorbeeld mijn moeder. Mijn moeder is mijn grootste fan. Die leest altijd mijn nieuwsbrieven, luistert. Deze podcast krijgt altijd hartjes. Dus vandaar dat ik mijn moeder maar eens wilde introduceren in deze podcast. Ze heet Edith en ze wil eigenlijk alles weten van hoe waar dit nou over gaat. Maar dan is eigenlijk aan ons de taak om inzichtelijk te maken van waar hebben we het over en waarom? Waarom zou ze zich wel zorgen moeten maken en hoe kunnen we dat verwoorden? En straks hebben we het bijvoorbeeld over het fediverse, begint ook weer zo'n abstracte term te worden. En hoe pakken we dat dan?
Ik denk daarom. Daarom denk ik dat begrip dat je over je eigen toekomst gaat en dat niet iemand anders jou bepaalt of voor jou het pad al heeft uitgezet. Ik denk dat voor Europa dat gevoel dat je wat we gekoloniseerd worden. Ja, nou voel je, weet je, dat is toch wel heel erg dat wij nu plotseling slachtoffer zijn? Ja dus. Dat soort, dat soort begrippen, die werken wel. En dat we zometeen niet meer over onze eigen toekomst, toegang tot onze eigen documenten en tot onze eigen e-mail gaat. Je ziet, ik denk dat. We zijn diep beledigd, ook door Amerika op dit moment, dat die belediging. Dat krijgt mensen wel in beweging. Dus het zijn. Voor mijn part gebruiken we dat. Dus als je zegt de windmetingen, dan laten we alles nemen wat we kunnen gebruiken om mensen uit die lethargie te laten stappen. Want ik dat wel, het is nou eenmaal zo. En dan We hebben, ik weet niet, honderden, duizenden mensen opgeleid als juristen om met Big Tech in gesprek te gaan. We betalen er echt kapitalen aan publiek geld om te zorgen dat ze zich een beetje aan regels houden. We kunnen een heleboel. Ik zeg dat moet wel gebeuren. Ik zeg niet het een of het ander. Ik zeg dat beide moet gebeuren. Maar laten we in ieder geval ook het alternatief bouwen. En daar zit denk ik op dit moment de energie. Het kan ook. We hoeven ons niet hier in Europa te denken Dat wat ons wordt verteld, dat kunnen jullie niet. Je hebt het ondernemerschap niet. Je hebt de tech kennis niet. Jullie hebben de infrastructuur niet. Nou, dat zou ik wensen te betwijfelen. Dat kunnen we wel. Maar je moet dan wel in je aanbestedingen en in je geldbestedingen zorgen dat je de juiste keuzes maakt.
Ja, en misschien voor je moeder ook wel. Ze ziet natuurlijk wel om zich heen dat iedereen aan zijn smartphone gekluisterd zit. En dat het voor jonge mensen heel negatieve invloed heeft. Dat het enorme invloed heeft op de politiek in Nederland, maar zeker ook in het buitenland. Dat we Trump eraan te danken hebben dat ze. En dat ziet iedereen En dat heeft te maken met hoe het geconstrueerd is. En in de EU worden nu wetten aangenomen die in ieder geval een eerste stap op weg zijn naar een wat gezondere internet en wat meer verantwoordelijkheid voor de platforms om dit om die maatschappelijke ontwrichting tegen te gaan.
Ja, en zelfs daar waar we dus regels hebben of wat wetten hebben die nu geïmplementeerd moeten en gaan worden, worden we onder druk gezet door diezelfde Trump en fans. En dat hele gezelschap die dan vinden dat we dat, dat we, dat we de vrije markt niet voldoende gang laten gaan met zijn natuurlijk monopolie posities die bedrijven hebben. Dus wat ik probeer steeds. Ook hier in Nederland heb je natuurlijk een tendens van ok, kleine tech bro'tjes die heel graag ook grote tech bro's willen worden die zeggen je mag ons ook niet de wet, je moet ons geen regels opleggen, laat ons nou ook dat gewoon. Maar je wil natuurlijk niet een herhaling van zetten. Dus je wil een die. Als je die wetten goed implementeert, dan geeft het juist heel veel kans aan ondernemers om dan juist wel toegang te hebben tot een markt die nu gewoon volledig gedomineerd wordt door Amerikaanse techreus en overigens ook Chinezen. Dan moeten we die niet vergeten.
Ja, maar laten we eens kijken naar een heel mooi lokaal initiatief. Iemand die echt iets terugdoet? Ocky, kan jij vertellen waar NU.nl mee begonnen is en hoe dat is ontstaan? Het idee en hoe het eruit ziet.
Ja.
Misschien moet je beginnen bij wat is het idee?
Nou ja, het idee. Nou, misschien als ik het. Als ik heel even mag inhaken op wat Marleen net zei. Want het. Het ontstond bij mij zelf ook uit een soort overtuiging dat het niet. Dat we ons te afhankelijk maken van die grote tech bedrijven en dat daar een soort maatschappelijk noodzaak is om daar iets tegen te doen of iets mee te doen, maar tegelijkertijd vanuit mijn rol als er of product bij NU.nl ook een soort media zakelijk belang omdat We zien niet alleen NU.nl, maar ook heel veel andere media, merken en bedrijven over de hele wereld Ontzettend afhankelijk zijn geworden van die grote techbedrijven voor allerlei zaken die voor ons belangrijk zijn, zoals de distributie van onze journalistiek, de interactie ermee. Dus mensen die praten over het nieuws, het nieuws wordt door journalisten, die worden betaald door onze mediabedrijven gemaakt en vervolgens gaat het gesprek erover, vindt plaats op Facebook en Instagram en moeten we ook nog eens bij Facebook en Instagram. Die algoritmes zien te doorgronden om te zorgen dat ons materiaal het publiek bereikt. Dat is eigenlijk een hele oneerlijke. Ik wil niet in de slachtoffer stoppen, want daar ben ik juist niet fan van. Maar het is wel een redelijk oneerlijke relatie en daar moet je iets tegenover zetten. En toen kwam het fediverse, dat concept dus van het gedecentraliseerde, gefedereerde internet, waar we zo meteen nog op komen.
Het federatieve internet.
Federatieve internet, die opkomst, die wat mij betreft, kan ertoe leiden dat we wel als mediabedrijf daar iets tegenover kunnen zetten.
Hoe werkt dat dan? Het federatieve internet.
Ik ga het proberen uit te leggen en dan mag Marleen mij zeker aanvullen. Maar wat het eigenlijk is? Het is een goed opletten. Een open ecosysteem van, ja, sociale netwerken of netwerkjes die met elkaar kunnen praten omdat ze gebaseerd zijn op een open protocol tussen aanhalingstekens. Een beetje zoals e-mail.
Als we een stapje terug gaan. Want je begon met de Digitale stad en Marleen. Het internet an sich zelf was ooit een verzameling van netwerken en werd daarna een inter, een internet, een echt, een netwerk zeg maar. Dat is toch eigenlijk hetzelfde?
Ja, maar toen ging op een gegeven moment die bedrijven ontstonden. Die gingen muurtjes bouwen. Dus Facebook is gebaseerd op de protocollen van het internet, maar heeft zelf allemaal muurtjes erom heen gebouwd waardoor je wat je op Facebook doet of op Instagram alleen maar daar kan doen. Dus al je volgers die je daar opbouwt. De interactie kan alleen maar met ik kan alleen maar iemand anders volgen die op Instagram zit en andersom. Dus als ik de Volkskrant ben en ik heb heel veel volgers op Instagram, dan kan ik alleen maar bereiken via Instagram en het hele concept van het internet. Toen het net begon was dat ook juist open. Is dat daar protocollen achter zitten die er voor zorgen dat waar je ook actief bent online, je met elkaar kan communiceren en niet afhankelijk wordt van één platform.
Het enige waar dat wel goed bij werkt is e-mail. Eigenlijk, want daar kan je heel verschillende bedrijven hebben die jouw e-mail verzorgen. Maar toch kan je met iedereen mailen.
Ja exact. Dus je kan vanaf Gmail mailen naar Outlook of.
Met Proton of wat dan.
Ook. En dan vind ik bijvoorbeeld Outlook net een fijnere app hebben, dus dan gebruik ik die. Maar. Ik kan wel mailen met mensen die op een ander platform zitten, en dat wil je eigenlijk voor sociale media ook. En dat is nuttig voor mediabedrijven, omdat je dan ook zelf weer wat grip terug kan krijgen over de rol die sociale media spelen in het leven van mensen, maar ook in hoe wij als mediabedrijven actief zijn op sociale media. Als je dat een beetje weer naar je zelf kan toe kan trekken, dankzij dat open karakter Ja, dan kan je jezelf een beetje. Misschien naïef gedacht, maar wat losweken van die van die machtsrelatie met die grote platforms?
En hoe ziet dat er dan in de praktijk uit? Bij NU.nl.
Bij NU.nl hebben we op een gegeven moment gedacht ja, wat nou als wij zelf een soort vorm van zo'n sociale medium zouden worden? Dankzij die technologie is dat vrij makkelijk te doen. We hoeven niet zelf een heel netwerk op te bouwen, want dat is er al in het fediverse. En als we nou gewoon een soort feed creëren van de posts van onze journalisten die ze normaal op Twitter of whatever zetten, maar dan in een op een federatief platform en dat in onze app laten zien. Dat past bij NU.nl omdat we al veel met interactie doen. Mensen kunnen al reageren op artikelen, maar dan creëren we zelf eigenlijk een plek waar we het gesprek van de dag zijn online en hoeven we op lange termijn niet meer afhankelijk te zijn of hoeft te. Hoeven die andere platforms niet meer die rol te spelen. Dat mensen met elkaar in gesprek zijn. Dat journalisten gewoon met hun lezers in gesprek kunnen gaan op het fediverse. En dat je dat dan meteen ook in de NU.nl app kan zien. Dus NU.nl wordt daarmee ook een soort platform die als het goed is niet de neiging heeft. En daar gaan we zelf voor zorgen natuurlijk. En dat is ook in het ontwerp niet verslavend en misleidend. En al dat soort dingen wordt, maar wel een manier is om mensen directer op onze app te krijgen, in plaats van ze via andere sociale media apps bij ons te krijgen.
En als ik het goed begrijp, als jij, als jij dus in de toekomst of als je nu iets post daarop en dat doen jullie redacteuren, dan kan. Dan kunnen mensen met die ook via dit soort open protocollen een social feed hebben. Kunnen die dingen ook zien?
Ja, het idee is dat je dan wat je ziet op NU.nl in die feed, dat je die ook op andere platforms die op hetzelfde protocol draaien ook kan zien. Dus je bent niet verplicht om die posts te consumeren tussen aanhalingstekens in de NU.nl app. Maar ja, in de nu.nl heb ben je al, want je leest daar het nieuws en het idee is vanuit een zakelijk perspectief natuurlijk, want daar moeten we niet blind voor zijn. Dat mensen daardoor ook eerder geneigd zijn om gewoon direct de NU.nl app te openen in plaats van de sociale media app. Maar je kan het ook wel zien.
Maar dat is dan ook meteen het verschil tussen een comment sectie dat er dat je dus breder zichtbaar bent op de sociale netwerken in vergelijking met een comments sectie in NU.nl, waar je alleen maar kunt lezen van reacties op de NU.nl app.
Ja, en waar je dus dat beperkt zich op dit moment tot gewoon de artikelen die wij schrijven. En dan kan je op reageren. Maar onze journalisten en verslaggevers, en dat geldt voor heel veel titels, die hebben allemaal heel veel expertise en interesses die ze op sociale media delen. En het is zonde dat allemaal op Twitter of op Facebook alleen maar gebeurt en binnen die muren blijft. Dat willen we eigenlijk gewoon op ons eigen platform hebben. Want ja, dat is veel waardevoller voor ons en ook voor onze gebruikers.
En je hebt nu een experimentele versie Loop. Althans, je hebt mij toegevoegd. Ik kan het zien in de app. Het zijn vooral reacties van journalisten. Ja, ik begrijp dat je ook al eens een keer een post van een journalist van de Volkskrant en de tussendoor hebt ge hebt gezet als experiment. Kijken wat er gebeurt.
Ja dus de. Dat kan natuurlijk, want het is het open internet. Dus we kunnen in principe elke post die wij. Wij maken gebruik van Bluesky die daarop geplaatst wordt, kan direct in de NU.nl app getoond worden, maar wij kiezen ervoor om nu alleen de posts van onze eigen verslaggevers daarin te zetten. We hebben in een hele vroege interne test even ook alle andere journalisten toegevoegd om te laten zien hoe dat eruit ziet, maar uiteindelijk. De test die we nu met echte gebruikers doen is alleen maar de posts van onze eigen verslaggevers. Maar je kan in principe alles doen.
En je kunt nu nog niet reageren. Dus zoals je wel altijd onder alle artikelen van NU.nl op de site kunt doen. En is dat iets wat jullie gaan toevoegen nu?
Nou, niet nu, nu, maar dat is wel iets waar het in de toekomst naar toe zou kunnen gaan. Maar daar zitten wel weer allemaal haken en ogen aan, want dan heb je te maken met moderatie en met nou ja, wat op welke posts? De reacties op welke posts ga je dan laten zien? Dat is best een complex geheel. En we wilden eerst vooral gewoon dit concept, passend bij NU.nl. Wat vinden onze gebruikers? Wat vinden onze journalisten ervan om die aannames eigenlijk eerst te toetsen of dat goed werkt voordat we verder gaan? Dus in die fase zitten we nu.
Dus dat begrijp ik, want moderatie, en dat is ook bij al deze initiatieven denk ik een groot ding. Omdat. Nu.nl heeft zijn handen vol aan moderatie alleen al van de reacties onder artikelen. En dat is vrij populair. Nu jij en dan heb je gewoon vrij veel mensen en machines nodig om het een beetje binnen de perken te houden. En dat is, dat is wel echt een zware kluif als je een eigen social feed gaat opzetten, toch?
Precies. En gelukkig kunnen we het al op de reacties, dus dat zou je theoretisch relatief eenvoudig ook op de reacties die je via het fediverse of via Bluesky ziet. Maar dan kom je wel. Dus er glipt wat tussendoor soms. En dan ja, het gaat. Het gaat wel in je app, dus je moet daar wel voorzichtig mee omgaan.
Dit is precies een van de vragen waar we voor staan. Want nu je de NU.nl gebruikt, nu van de post van journalisten die aangemeld zijn bij Bluesky. Dus je veronderstelt dat er al is en dan kan je gebruik daarvan maken. Wat je nu ziet is dat Bluesky is, is potentieel federatief, maar er is er nog maar één van. Maar je hebt inmiddels Black Sky. Dat is een hele interessante. In Canada is men een versie daarvan aan het maken, steeds ook op diezelfde basisprincipes waarmee Bluesky werkt, waardoor het ook makkelijker is en sneller is om iets te bouwen. En deze weken zijn wij in de Waag ook met een Europese Bluesky bezig. Er is een grote groep die zegt: we moeten in Europa onze eigen Bluesky hebben, want Bluesky blijft Amerikaans.
Dus.
De data blijft dan in Amerika staan. Je kan nu EuroSky, dus in plaats van dat je marleen.bsky bent, word je dan marleen.eurosky. En daarmee is de eerste stap gezet om dat ook in Europa goed te borgen. Was dat.
Ook.
Een.
Kritiekpunt van jou op Bluesky?
Dat was. Dat was voor mij een belangrijk probleem. Maar het goede eraan is Bluesky komt nog uit de tijd van Twitter. Overigens, het is nog wat Twitter zelf heeft geïnitieerd. En eigenlijk net toen Musk het overnam, is het verzelfstandigd. En daarmee dat het idee dat Twitter federatief zou kunnen worden. Dat zat al wel in de. In de lijn van de verwachtingen met X is natuurlijk een heel andere kant opgegaan. Maar. Maar goed. Maar één Bluesky. Het was pas federatief als er meerdere partijen zijn dit kunnen aanbieden. Dus daar zijn we nu mee bezig en ik denk dat een grote doorbraak zal zijn. En dan het andere federatieve netwerk, waar de Forkyverse ook op draait.
De.
Rest. Ja, dat is Mastodon. Dat is een. Dat is ook een federatief principe. Daar zijn er inmiddels iets van 120.000 aanbieders al van.
Ja, maar.
Dit protocol.
Is net iets anders, toch?
En waag.social, die hebben wij dus vanuit de Waag opgezet, omdat we dachten: wie neemt nou verantwoordelijkheid voor dat, voor dat, voor de moderatie, voor de toegang, als dat steeds toch nog steeds die grote partijen zijn? Dus wij. En daar voel ik soms als ik dertig jaar terug in de tijd ga. Nu zijn we dus moeten weer zeer modereren. Dus we hebben iets van 400 mensen op onze waag.social Mastodon-server, waarmee we de mensen dus toegang geven tot de rest van de Mastodon. Dus ze hoeven niet op ons systeempje te blijven hangen, ze blijven. Dat is nou echt digitale stad. Je hebt het toegang tot de digitale stad en daarmee ook toegang tot het internet. Ja, en nu krijgen we dus die vragen terug van dat je moet gaan modereren. Je hebt de verantwoordelijkheid voor die paar honderd mensen. We kunnen ook de regels stellen. Dus het interessante is dat als er meerdere aanbieders zijn, er meerdere plekken zijn die regels kunnen stellen als je niet lekker voelt bij bepaalde regels, dan kan je. Dat is het grote verschil met al die andere big tech platforms. Je kunt je volgers meenemen, je hele identiteit meenemen, zodat je dus niet en dat is iedereen hebben waarom, waarom zo verslavend is, maar ook zo lastig is om weg te komen. Nu is je hele hebben en houden zit daar, je vrienden, je tante, je moeder? Ja, en hoe kom je dan? Je collega's? Je hebt dus. Het mooie Dus van dat federatieve internet is, is dat je zometeen keuzes hebt bij wie jij thuis bent en waar jij je thuis voelt.
Maar wie dwingt jou dan om dat te modereren? Want ik zit dus nu, ik heb de verantwoordelijkheid.
Dus als ik. Dus mensen hebben een account bij ons en als zij zich beledigd voelen door iemand, dan zeggen ze naar onze. Dan komt er een mailtje naar onze.
Die komt bij jou binnen.
Nou bij Lodewijk en bij En we hebben een groepje mensen die daar zich mee bezighoudt. Maar het. En ik denk dat het op zich ook goed is. We hebben laatst een uitgebreid onderzoek gedaan naar wat we dan maatschappelijke moderatie noemen. Dus als we het. We hebben het hele probleem van moderatie natuurlijk gewoon over de over de schutting gekieperd. We hebben gezegd dat moet dan bij de Big Tech doen en niemand wil het eigenlijk terug. Je zegt net al van oh, dat al die commentsecties. Bijna alle kranten hebben hun commentsecties uitgedaan omdat ze denken dan moeten we gaan modereren.
En dat is.
Dan als we democratie willen, dan hebben we een verantwoordelijkheid daarvoor. Dus je moet. Het is ook heel raar dat mensen buiten ons land, buiten onze samenleving, bepalen wat we wel of niet mogen zeggen. Dus eigenlijk dat we dat uberhaupt hebben toegestaan is al heel raar. Maar dat betekent dus wel dat we die verantwoordelijkheid terugkrijgen. En ik denk dat en dat kan je dan misschien beter doen gezamenlijk. Dus vandaar dat we die samenwerking tot stand hebben gebracht tussen uitgevers, mediaorganisaties, maar ook heel veel culturele organisaties. Die hebben zoiets van we moeten toch, dit moeten we toch, samen moeten we dit kunnen. Dus het idee is dat je een centraal moderatiesysteem hebt, dat zeg maar technisch de grootste ellende kan afvangen. En dan komt het terug bij je kan. Je kan een heel groot deel van de problemen best uitsluiten, maar daarna komt het. Ja, wie gaat dit nu doen?
Heel erg voor mijn moeder. Ergens in 2006 is denk ik Twitter zo'n beetje opgericht. Twitter is gegroeid, is overgegaan naar X, is opgericht door Jack Dorsey. Jack Dorsey begon daarna Bluesky. Dat is dan een volgens een open protocol. Dan hebben we ook nog het Mastodon netwerk en dat bestaat uit heel veel kleinere, verschillende netwerkjes. Iedereen kan een eigen Mastodon oprichten, waar waarschijnlijk een soort van kneuterige gezelligheid met elkaar is, waar ze met elkaar kletsen groter.
Mastodon.social is gewoon echt best gigantisch.
Dat is echt.
Gigantisch. Het is echt niet dat je daar met grappige is. Het kan wel, je kan ook. Je kan ook je eigen Mastodon-server trouwens in je eentje opzetten.
Maar dat hebben we gezien bij de Forkyverse, waar ik dus nu kennelijk lid.
Van ben en.
Waar we.
Zijn. Heel veel van Mastodon.nl zijn vrij grote in Nederland.
Ja, dus je hebt al heel veel verschillende netwerken en eigenlijk zeggen jullie dat is een kracht, want dat is het. Het federatieve internet is dat je kunt. Zelf heb je beschikking. Je kunt zelf bepalen hoe je hoe, hoe zo'n, hoe zo'n netwerk uitziet, hoe hoeveel mensen er toegevoegd moeten worden, wat de regels zijn.
En welke posts je laat zien. Want dat je kan. Ook voor mijn begrip. Je moet daar een selectie van maken. Dus bijvoorbeeld ook jij maakt een selectie van alleen de posts op Bluesky van die en die accounts, namelijk die van onze eigen journalisten. En jullie moeten ook kiezen bij Waag van wat je laat zien op het netwerk.
Nee. Kijk, je kan. Je kan. Als je de app downloadt, dan kun je alleen. Wat je dan de local feed. Dan kan je van de mensen die alleen maar op jouw server zitten Wat zeggen die? Dus dat geeft een gevoel van oh ja, dat zijn dat zijn mijn mensen. Ja, maar je kan ook gewoon de grote wereldwijde feeds bekijken en dan moet je zelf aan de slag. Dus dan moet je zelf hashtags gebruiken. Of je gaat mensen volgen. Je kan gewoon iedereen volgen die je wil.
Kan ook bij jullie.
Dus het enige.
Wat je wil hen volgen. Bij jullie.
Zeker. Ja, je kan wel alles volgen. Dat is dat. Is het interessant? Dus je zit. Je hebt het hele, hele, het hele federatieve internet aan je voeten.
Ja.
En daar heb je dus je feeds wordt niet bepaald door. Door meneer Musk of door meneer. Wie hebben we? Zuckerberg? Ja, je bepaalt hem zelf. Je hebt wel allerlei manieren om versneld mooie dingen te kunnen volgen, maar je hebt daar net zoveel kattenplaatjes, feestjes. Maar je moet het wel. Niet allemaal serieus. Dus het.
Is belangrijk dat er kattenfilmpjes zijn en.
En feestjes worden aangekondigd. En dat je ja, maar.
Je moet wel iets harder je best voor doen. Dus ik zat op Bluesky, en dan zit ik ook bij de Forkyverse, en dan denk je maar hoe krijg ik het nou voor elkaar dat als ik iets plaats op Bluesky, dat het ook binnenloopt in mijn feed in de Forkyverse. Dus kennelijk moest ik dan in Bluesky een ander account, een soort van bot account volgen waardoor er een connectie wordt gelegd.
Die moet dus nu wel echt afgaan.
Ja, mijn moeder is dus nu afgehaakt.
Maar het is wel het.
Gaat allemaal wel makkelijk worden.
Dat dit voor de gewone, voor gewone mensen die hier niet in geïnteresseerd zijn.
Toen ik met de Digitale stad begon, en dat geldt ook voor mobiele telefoons het eerste jaar. Ik zit, want je hebt de 1-9-90-regel. Die 1% die doet, die heeft al heel veel werk verricht. Die heeft het allemaal gemaakt. Ik bedoel, dit hele fediverse is al tien, vijftien, twintig jaar in the making. Dus het is het is er al, dus dat is fijn. En dan komen er negen. Dat zijn dan de volgers. Die komen dan actief bijdragen en die komen dit soort vragen stellen zeg maar. Dit is heel erg onlogisch. Dat wordt allemaal gefixt en dan kunnen die negentig.
En.
Die kan er in glijden. Dan is het gewoon heel makkelijk.
En wat het wat het ook is, omdat de waarde van een netwerk niet meer gebaseerd is op hoeveel mensen er op zitten, want dan zit je op een gegeven moment klem. Dus dan concurreren de grote netwerken. Facebook en Instagram concurreren vooral met elkaar op hoeveel mensen zitten er op? Dat heb je met de gefedereerde variant niet, waardoor die verschillende platformen met elkaar moeten gaan concurreren, als je dat zo wil noemen, op interface en gebruiksvriendelijkheid en feed en moderatie en al dat soort dingen, waardoor theoretisch de kwaliteit van die platforms en uiteindelijk de gebruiksvriendelijkheid ervan ook omhoog gaat, zeg maar.
Ja maar. Maar geldt hier eigenlijk ook niet het effect van the winner takes all? Als in die ene Mastodon server die jij zei die al heel groot is, dat is waarschijnlijk een grote heeft waarschijnlijk een grotere zuigende aantrekkingskracht dan de kleinere networks of. Of valt dat nog mee?
Ik zie dat probleem niet. Zeker niet omdat er een aantal Mastodon servers nog steeds groeit en diversiteit toeneemt daar. Ik denk dat Bluesky wel echt voordeel heeft bij schaal omdat het net iets anders werkt. Dat is te technisch denk ik om dat hier nu uit te leggen. Maar je hebt daar grote investeringen voor investeringen voor nodig, want je hebt meer nieuws te kanaliseren door te door het systeem heen. Maar Mastodon server is bijna geen investering. Dat maakt het heel erg interessant. Dus je hoeft. Je hebt daar geen grote kapitalen voor nodig. Wel iets van financiering dus. Nee, ik, ik, ik heb het idee dat we hiermee veel meer een de basis hebben voor een ja, een next generation internet. Dus een volgende generatie internet die weer iets van het oude karakter terug heeft. Ja maar.
Wat ik heel graag zou willen.
Mensen allemaal weggaan bij Big Tech, dat is een beetje het probleem. Dus. Dus het is niet zo dat. Je ziet nu ook dat mensen bijvoorbeeld Signal en WhatsApp naast elkaar gebruiken. Dat vind ik oké. Ik bedoel ik, ik ga niemand aanspreken. Ik vind het. Ik begrijp dat mensen. En dit is een. Het is een transitie waar we in zitten. We hebben dertig jaar op zijn beloop gelaten. Dertig jaar hebben we dit gewoon in. In totale warboel. Het is gewoon echt verschrikkelijk wat we hebben laten gebeuren. Dus we zijn nu. En ik moet zeggen dat gaat veel sneller dan ik dacht. Ik dacht een jaar geleden nog wist ik niet of jullie zo'n experiment zouden gaan doen. En ik begrijp van het experiment dat het. Dat het. Dat de. Dat mensen het leuk vinden, dat werkt. Ja, ik moet zeggen dat we nu die Eureka in groepen bij elkaar hebben en dat men heel in Europa de samenwerking aangaat. En ik denk dat het. Het moet gelijk opgaan met. En dat je de alternatieven bouwt en dat men. Ik heb een beetje het plezier weer terug. Ik heb ook die mensen er lol in hebben. Ja, ja, dat was.
Ook belangrijk.
Ja. Maar dat. Ja, dat moet niet alleen van het moet, want het is zo naar. Nee, we hebben hier gewoon iets te winnen, iets moois te maken. En ik heb het idee dat die energie terugkeert. Ook omdat we natuurlijk diep beledigd zijn door die Amerikanen die maar steeds zeggen dat we niks kunnen. Dus ik heb het idee dat ze zich een beetje trots op onszelf geworden zijn weer.
En kun je iets nog?
Ik heb er heel veel hoop in.
Ja, dan kun je nog iets vertellen over dat EuroSky, want we hebben Bluesky in Amerika en EuroSky moet dan de tegenhanger worden. Ik ving ook iets op over een W. als een soort van tegenhanger van X, maar dan ook voor Europese standaarden.
Dat er valt zometeen wat te kiezen. En het interessante is het als er wat te kiezen valt. Dan kan je ook zeggen: nou, deze past bij mijn waarden, deze vertrouw ik het meest, of deze geeft de meeste garanties dat ik mijn data niet wordt verhandeld of dat mijn kinderen niet verslaafd worden. Dus je hebt zo meteen een grote variatie, terwijl tegelijkertijd de berichten wel open zijn, dus dat het wel een open structuur heeft. Met die van W. was ik in gesprek, maar die hebben toch een iets andere route gekozen. Waarschijnlijk gaan die ook op dat type protocol. Het onderliggende protocol van Bluesky werken. Dus ik vind het eigenlijk wel interessant. Ik bedoel ik, ik vertrouw dat gezelschap wat minder. Maar goed dat. Ik heb zo mijn. Ik heb langzamerhand. Kijk waar ik steeds naar kijk Als ik een vertrouwen moet uitspreken Voor een van de partijen die zich nu meldt, denk ik Wat is het eigenaarschap? Wie zit erachter? Wat voor verdienmodel hebben ze? Hoe snel moeten zij hun investeerders tevreden stellen? Hebben ze? Ja, je kan ook zeggen we moeten dit voor een deel als een soort nutsfunctie zien. Ja, zodat er geen belangen, verkeerde belangen meespelen.
Maar daar gaat het de hele tijd om.
En zodat er omheen partijen gewoon hun diensten kunnen aanbieden. Bijvoorbeeld stel dat je voor alle media, in elk geval de media die hier DPG moeten hun advertenties, hun. Hun moeten naar. Afgezien van NU.nl moeten ook hun abonnees hebben. Dat is je businessmodel, maar je. Dat sociale media daar in het midden. Dat zou je eigenlijk gewoon willen hebben. Zonder dat. Dat. Zodat je daar maar echt misschien niet het eigenaarschap over hebt. Misschien is een publiek domein waar we met elkaar het debat voeren, niet iets waar private partijen eigenlijk een rol in zouden moeten spelen.
En waarbij dan die wel private partijen of meerdere partijen zelf kunnen kiezen hoe ze dat netwerk benutten in hun eigen omgeving, want dat is ook een deel van het hele spel is. Dat kan heel veel tijd die mensen nu online spenderen wordt gedaan op sociale media. Terwijl we natuurlijk. Ja, dat is een beetje ook de zakelijke kant. Liever hebben dat ze bij ons zitten en dat deze technologie. Deze protocollen stellen ons in staat om dat een beetje zelf naar onze eigen hand te zetten. En zeggen dat grote netwerk is er. Iedereen zit erop, niemand is gedwongen om dat via een bepaalde app te doen. Er zijn een paar grote die het makkelijk maken naar Prima, dan besteed je dat lekker uit. Maar als je toch wil weg wil gaan naar iets anders, dan kan dat gewoon. En wij kunnen als mediabedrijf, als NU.nl of de Volkskrant of Parool, of AD of NRC zelf de keuze maken of we daar in meegaan. Het liefst wel en misschien zelfs een stapje verder gaan. Dat we zelf ook zo'n soort interface worden op dat netwerk.
Ook kan je daar iets meer over vertellen, want toen jij dit begon en lanceerde en aan ons uitlegde, zat er ook een flinke droom nog in van om dit Nederlands en misschien wel Europees te maken. Maar hoe zou je het bijvoorbeeld Nederlands kunnen maken? Moet ik me dan voorstellen dat en daar denk ik ook wel eens over na. Stel dat alle media dit gaan doen en allemaal samen of samen, ieder op zijn eigen manier. En ook de NOS app heeft zo'n feeds en, de Telegraaf en dan de volgende stap. En we gaan ook niet meer posten op Big Tech websites als X of Instagram. En we doen het allemaal via deze netwerken en dat je dan zo de discussie, of in ieder geval over nieuws en journalistiek kunt verplaatsen naar dat federatieve netwerk. Wat voor ingang mensen er ook voor kiezen is, is dat je droom?
Nou dat ja, daar zou het naar toe kunnen gaan. Ja, het zijn meerdere dromen. Enerzijds wil ik dat NU.nl blijft overleven, en anderzijds wil ik dat de mediawereld heel groots en meeslepend blijft overleven. En dan? Dan ga je echt die kant op, denk ik. En dan, ja, dan moet je ervoor zorgen dat wat wij nu met NU.nl doen best wel in elkaar gehakt. Maar het ziet er allemaal prima uit en we hebben nu de middelen om dat een beetje te kunnen doen. Dat je die drempel verlaagt voor andere mediabedrijven of titels om ook zulk soort dingen te doen. En dan kunnen ze zelf besluiten of ze dat willen. Want misschien wil de NOS helemaal niet een social feed in hun app hebben. Nou ja, prima, dan doen ze dat niet. Maar als je dat wel wilt, laat er dan een soort protocol zijn waarop je kan bouwen die van iedereen is. En misschien een systeem die het makkelijk maakt om dat makkelijk in je app te integreren, Zodat ook voor kleinere partijen die niet zelf de developers hebben om dat te doen, dat makkelijk te realiseren is.
Ja, en dat zijn we nu. Volgens mij zijn jullie bezig dat te bouwen. Marleen. Want ik nog even bijzeggen dat. Marleen heeft onvermoeibaar langs hoofdredacties gereisd afgelopen jaar en we hebben ook bijeenkomsten gehad de Waag, waar ik deels ook bij was. En we zijn in de ambtswoning van burgemeester Halsema geweest, met allemaal hoofdredacteuren en uitgevers. En hebben we onze handtekening gezet onder Make Media Social Again. Kan je daar iets meer over vertellen? Marleen gaat in. En gaat dit ook in deze richting die ook hier nu beschrijft?
Jazeker. Ja. Nee, Ik denk dat ja, wat ik net realiseer. Ik heb in. In het. In het culturele domein zijn heel veel mensen ervan overtuigd moeten weg bij Big Tech en er zijn alternatieven en die. Dat zouden we moeten doen. Maar net als wat ook hier zeg, ik vond het wel interessant. Kijk, als je commerciële uitgever bent, dan moet je net andere afwegingen maken. Het leek mij interessant om eens gewoon met alle partijen die gewoon wiens bedrijfsmatig zich in het medialandschap bevinden, of daar niet ook belangstelling was. Nou, nadat ik werd bijna een. Dat was volgens mij na die inauguratie met Musk. En dat hele ellende. Toen werd ik er bij alle hoofdredacties gevraagd bij Trouw en Volkskrant. En iedereen zat echt op puntje van zijn stoel van het kan niet meer, het moet toch echt anders. Dus je voelde een enorme energie eigenlijk bij je, bij de hoofdredactie. Hier zitten nou onder andere dat gesprek met jou toen dat kwam, dat kwam ook wel van ons. Er is ook geen. De route richting Big Tech is ook echt wel eindig. Het is gewoon klaar. Dat. Daar valt gewoon ook zometeen geen cent meer in tegenover. Met die AI die ergens tussenin gaan zitten, weten we dat het gewoon eigenlijk echt einde oefening is voor mediabedrijven.
Dus ook daar geldt.
Mediabedrijven staan met je rug tegen de muur, dus je moet ook wat. Dus dat was een mooi moment.
Nou, dat is ook echt zo, want wij hebben natuurlijk. In de eerste periode van social media noemden we het frenemy. Want ja, ze pakten alle advertentie inkomsten af en heel veel aandacht en tijd van mensen. Maar meer en meer. Er was nog een clickout via Facebook en zo en daar hebben we heel veel verkeer aan te danken gehad. Daarom was het ook nog een beetje fair, friends, maar de nieuwe sociale media is er geen clickout meer en is alleen maar bedoeld om mensen in hun domein te houden. En ja, kunnen wij het nog wel als reclamekanaal gebruiken? En dat doen we ook omdat er nou eenmaal heel veel mensen zitten. Maar het is natuurlijk wel echt een Kalverstraat waar je tegen ja tegen wil en dank, en eigenlijk een beetje mopperend zit om nog je reclamebord te laten zien en. Er moet een betere Kalverstraat komen, waar wij wel ons winkeltje aan kunnen hebben en waar iedereen profijt van kan hebben. En klopt. Maar dat verbinding.
Dat ja, maar dat is dus wel weer toch? En dat heb ik net ook gezegd, geredeneerd vanuit wij als uitgevers. Dat is ons probleem. Dat vinden wij allemaal heel vervelend. Maar al die miljoenen mensen die op sociale media zitten. Die hebben daar niet per se boodschap aan. Die denken niet van oh, wat vervelend voor de Volkskrant dat ze hun in de Kalverstraat hun dingen niet meer kunnen slijten. Die hebben gewoon een sociale media app waar ze heel veel gebruik van maken. Dus we moeten ook wel weer oppassen dat we het onze eigen probleem heel soort van er van uitgaan dat iedereen dat meteen ziet en denkt van oh dat is dat moet.
Toch ook maar wat het alleen voor de urgentie die wij voelen. Maar.
Maar wat dit, Wat dit. Ja precies.
Je bent. Maar met alles wat je gaat ontwerpen moet je uitgaan van het publiek en van de dienst die daar aangeleverd wordt. Want ja, je moet concurreren met geweldige diensten die Big Tech nu levert.
En het publiek is ook niet die. Als je nu tegen het publiek zegt van we gaan allemaal op het fediverse, dan denken ze: wat is het fediverse en wat heb ik daaraan. Maar door juist dit soort dingen te doen, het eigenlijk bijna onder de radar in onze app te verwerken en misschien nog wel op meer sociaal, op meer media apps, ben je, om het met een lekker product weer te zeggen, opeens heel veel mensen aan het onboarden op het internet, zonder dat ze het misschien doorhebben bij wijze van spreken, maar je wel opeens een kritieke massa creëert om dat internet wat meer te laten slagen.
Daar gaat het mij natuurlijk om. Dus dat je dat je een soort perfect storm organiseert dus. Dus daarom vind ik het heel fijn en heel belangrijk dat. Mede omdat je met de rug tegen de muur staat, moet men wel in beweging komen. Jullie zeg maar. Maar dus. En daar zit natuurlijk heel veel inventiviteit en een enorm publiek ook. Dus als je dat op een slimme manier goed stap voor stap doet. Want ik snap ook heel goed dat stappen nodig heeft. Maar daarnaast een van de thema's die we bespreken van waar is het dan? Moet ik er maar waar is het? Feestjes. Mensen komen pas op een social media af medium af als daar iets spannends gebeurt. Iets wat. En dat is niet alleen omdat daar goede journalistiek zit. Want dat is natuurlijk kan ook echt een hele goede reden zijn. Of dat daar interessante influencers zitten, maar ook bijvoorbeeld omdat je daar een dag eerder tickets kunt kopen voor festivals. En dat is het gesprek wat ik met de Paradiso en de Melkweg en met de festivals aanga van kunnen jullie voor. Voor heel veel van de culturele aanbod zitten echt ook heel erg onprettig op die platforms, alleen al omdat ze als melkkoe gezien worden door de muziekindustrie. Ik was op Eurosonic, heb ik hierover verteld, en na mij was er een panel met de titel Fuck Meta. Men is er helemaal klaar mee. Dus er zijn heel veel mensen die echt wel echt wel klaar ermee zijn. Maar je moet dus die perfecte storm organiseren, dat is wat we aan het doen zijn. Dus voor mij is dit het moment waar ik zo op zit te wachten.
En ik heb uiteindelijk nu gedacht het moment is daar. En dat komt mede doordat gewoon ook mensen hier van de Volkskrant en aanwezig in die sessies die we hebben georganiseerd, zeggen van nou, let's go, laten we het maar gaan doen. En je ziet nu Follow the money en De Correspondent. Deze week gaan ze aankondigen dat ze helemaal weg gaan bij Big Tech en zich ook volledig gaan richten op deze ontwikkeling. Dus dat zijn de pioniers zeg maar. Nu.nl is een pionier, dus we moeten zo snel ik echt zo snel mogelijk mainstream maken. En dat betekent dat je, en dat begint het misschien ook wel belangrijk dat. Dan begint het dat je een merk opbouwt met een goede naam en een gebruiksvriendelijke interface. En dan hoef je het helemaal niet meer fediverse te noemen. Hoef je alleen maar te zeggen hier raak je niet vast, dit is gezonder voor je psyche. Dit is het is. Je geeft gewoon alleen de positieve connotatie aan. Ja, en vooral moet je zorgen dat het gewoon hele aantrekkelijke, leuke, gezellige content is. En ik denk dus dat in het midden van al die spelers je moet zorgen dat er zo'n soort publiek domein is waar het goed vertoeven is, waar ook user generated content een plek heeft. Want daar, dat is heel attractief voor mensen. Niet alleen de formele aanbod. En dat je daaromheen op een slimme manier de titels en de. En de Organisaties daar een beetje à la wat jij nu in het zegt en gaan bijdragen en ervan gaan en dat gaan verwerken in hun eigen applicaties. En dan heb je een denk ik een heel maximaal ecosysteem gecreëerd.
Als je dat federatieve nu doet, en dat zijn eigenlijk toch ook privéondernemingen zoals Mastodon en zo en. Maar jij, Jij pleit er net eigenlijk voor dat het sociale netwerk helemaal in, in handen van de overheid moet zijn en van de gemeenschap? Nee. Helpt dat? Even over overheid? Nee, precies, want dan heb je ook nog wel risico's, lijkt mij, toch? Nee.
Want we denken we zijn een beetje in ons hoofd. Na dertig jaar neo neoliberalisme denken we alleen nog maar in overheid en privaat. Alsof we alleen nog maar publieke en private hebben in de zin van overheid en privaat. Maar wat je ziet, de oplossing wordt is al heel lang dat in dat je iets als een commons organiseert of als een trust in een in een.
Niet private.
Niet private entiteit en comments is een gedeelde resource die je langs bepaalde regels beheert, waar dus niet iemand eigenaar van is. En daar hebben we gewoon hele duidelijke juridische stichtingen verenigingen. We hebben daar geen juridische vormen voor, dus het hoeft niet per se in een BV of een NV te zitten. Het hoeft ook niet per se van de overheid te zijn. En je ziet dus nu de grote oplossing voor het Om weg te gaan bij Microsoft. Bij Teams is dan de overstap naar NextCloud. NextCloud is een heel mooi voorbeeld. Daar is de. De software, de data. Die zit in een trust in een stichting. Daar kan dus niet. Een bedrijf kan niet verkocht worden. En Nextcloud, het bedrijf. Die verkoopt dus services. Dus die gaat dat voor jou installeren. Die doet voor jou de onderhoud. Maar inmiddels KPN doet dat ook. Je kan het ook nog steeds zelf. Je kan ook je eigen. Je eigen. Je. Je hebt kleinere bedrijven die dat doen. Centric, een van de grootste leveranciers van software onderhoud voor de overheid, gaat dat ook doen. Dus je ziet een ecosysteem van bedrijven ontstaan, dus er is heel veel bedrijvigheid omheen. Maar de kern daarvan is iets wat niemand zelf kan hebben. En we kennen het al met Linux en RedHat, dat is het gewoon het originele. Alle bijna alle servers van het internet draaien op Linux. Linux is niet van iemand, het is niet een bedrijf maar je hebt. Redhat is een bedrijf wat service verleend op Linux en dat is een beursgenoteerde onderneming. Dus je kan dus het sluit elkaar niet uit. Dus ik. Ik zie een met proton. Ik noemde net Proton als een vervanger voor e-mail. Matrix is een vervanger voor messaging. Je hebt heel veel van die voorbeelden en dan zie je steeds een combinatie van een stichting en een stichting waar de kern in beheerd wordt. Mastodon idem dito. Dus de het Protocol Activity Pub wat er onder ligt. Dat wordt beheerd door een stichting. En nu zie je dus met Bluesky dat het ethisch protocol beheerd wordt door een stichting.
En de data van de die Mastodon genereert daar. Waar liggen die?
In het geval van de. De. De belangrijke kern van die federatieve spaces is dat je ook personal data spaces hebt. Dus als je dat kan je instellen. Dat doet niet iedereen omdat iedereen niet in heeft. Dat en daar zit nog mee het gemak. Dus het idee van een personal data space, dat is echt zo'n een zowel een man on the moon project, want het zijn er heel veel projecten, al zijn heel veel raketten die al klaar staan. Maar niemand heeft het nog bereikt. Als in die zin dat iedereen het kan gebruiken. Maar dat is een van de onderdelen die in dat hele platform nodig is.
En hoe zit het met de financiën? Want bij de verkopers moesten die jongens zelf een paar $ 100 of zo ophoesten om dit allemaal te bekostigen. Maar als die service groter worden, zul je meer moeten betalen. Wikipedia draait natuurlijk ook allemaal op giften en zo. Is dat een beetje datzelfde model?
Ja. Nou, je ziet als het ware social. Dat betalen wij ook, wijzelf. En ik denk dat als je echt op schaal wil gaan werken, dan moet je net zoals we dat doen met ja, publieke omroep eigenlijk. We financieren ook publieke omroep. We financieren dat met belastinggeld. Dan Nee, als je iets als een nutsfunctie aanmerkt, dan zou het dan kunnen zeggen de partijen die er baat bij hebben, die dragen iets af. Ja, dus als je de nut. Als je er nut van hebt, dan kun je iets afdragen. 1% van de advertentie inkomsten die je via het nieuwe publieke medium dat. Zou je Dat. Dan kan je daarmee voeden bijvoorbeeld. Maar ik denk ook dat het interessant is om dit te zien als een samenwerking, ook tussen bijvoorbeeld publieke omroep, bibliotheken, het culturele veld, het mediaveld is dat je ook veel. Dat je de verantwoordelijkheid hiervoor. Dus moet wat mij betreft niet van de overheid worden. Dus even. Het is niet zo dat we van privaat Musk plotseling bij overheden. Wat ik zelf. Vanaf het allereerste moment hebben.
Die altijd belang.
Ja, we moet. Je moet. De technologie is macht, dus ik wil graag het met. Met. Mijn grootste streven is dat de samenleving macht heeft, ja, dat die collectieve macht heeft ten opzichte van bedrijfsleven en ten opzichte van de staat en overheid. Ja, dus we hebben die, We hebben daar. Dat is natuurlijk ongelooflijk. Ondermijnt de. De. Het publiek. Het maatschappelijk middenveld is ongelooflijk ondermijnd in de afgelopen dertig jaar, dus dit is een enorme exercitie om in het digitale domein, dat in ieder geval terug te krijgen.
En ook even terug naar de journalistiek. Want wat ik nog niet heb gehoord is, is wat heeft dit nou opgeleverd, dit experiment? Wat heb je? Wat heb jij geleerd van een jaar lang of 1,5 jaar lang? fediverse in de NU.nl app?
Ja, ja. Nou, het eerste wat we wilden leren is of zo'n soort feed door onze bezoekers gewaardeerd wordt. Want daar valt of staat het bij. Want dan kunnen we iets ontwikkelen waar niemand op zit te wachten. Ja, dan heeft het geen zin. En anderzijds wilden we kijken wat vinden onze verslaggevers en journalisten ervan? En die worden er ook heel enthousiast van. Dus dat is eigenlijk ook goed nieuws, Want dat betekent dat je genoeg content kan plaatsen en dat de gebruikers daar genoeg nieuws te vinden is in die feed. En ik denk waar het naar toe gaat is dat het ook ons in staat stelt als NU.nl. Maar dat geldt denk ik ook voor andere titels om te laten zien wie onze journalisten zijn en daardoor meer vertrouwen te creëren. En dat hebben we ook onderzocht. Dat blijkt ook uit de vragenlijst die we sturen. Dat het ook leidt tot meer vertrouwen, omdat je opeens die journalisten die bij ons werken en verslaggevers een gezicht geeft. En dat was bij NU.nl niet altijd het geval. Dat was van oorsprong een beetje een neutraal medium. Maar opeens zie je een verslaggever tech interessante artikelen zien delen of over zijn expertise posten, wat je normaal alleen misschien op X zou zien.
Maar nu ziet opeens het kan het hele publiek dat zien. En ik denk als je kijkt naar. Want we hebben nog helemaal niet over AI gehad, Misschien moeten we dat ook niet doen, maar zeker even een klein uitstapje als in de toekomst op een gegeven moment ook op sociale media het gewoon totaal onmogelijk wordt om te zien wat echt is en wat nep, dan moet je als nieuwsmedium of als journalistiek medium laten zien dat er mensen van vlees en bloed bij je werken die op locatie zijn en daarover posten. Dus het is ook een manier voor ons om buiten onze artikelen om te laten zien wie wij zijn bij de Olympische Spelen, of wij zijn bij de Tweede Kamer en wij weten er veel van. En wij zijn geen AI. Zeg maar dat gaat ook helpen, want dat is het andere ding waar die grote techbedrijven nu hun macht gaan creëren. Ze hebben distributie tot zich genomen, ze hebben interactie tot zich genomen. Het verdienmodel met advertenties, daar zitten ze als een soort parasieten tussen. En zometeen gaat de productie en het creëren van artikelen en video's wordt ook bijna gaan we bijna uitbesteden aan de grote techbedrijven.
Zij die synthetische nieuwsitems.
Dan wordt het synthetisch en zo en dan moet je iets tegenover zetten en dat gaat hier. Dit gaat daar ook bij helpen, denk ik.
En hoe gaat die feed dan op een gegeven moment werken? Want ik kan me voorstellen, nu heb je vooral journalisten en zijn ze heel zichtbaar. Maar als je hem open gaat zetten en er zitten duizenden mensen in, dan worden de journalisten dus relatief minder zichtbaar. Gaan jullie dan ook, zeg maar, die journalisten meer op de voorgrond zetten? Door Kun je aan zo'n algoritme tweaken? Kun je dat? Kan je dat vertellen zodat dat kan?
Dus je kan helemaal zelf kiezen wat je in die app laat zien en de gebruiker kan zelf ervoor kiezen. Oké, ik vind dit gewoon een fijn algoritme in de NU.nl app. Ik zie alleen maar deze stukken. Dat maakt de app interessanter. Ik ga hem vaak bezoeken en ik vind dat prettig, Maar voor mijn andere dingen die ik hier niet kan vinden, ga ik open ik gewoon de Bluesky-app of de Mastodon-app of whatever om die andere dingen te zien. Dus wij moeten als NU.nl wel nadenken over wat gaan we in die feeds zetten? En er zijn meerdere wegen, we weten nog niet welke weg wil opgaan. Je kan als je heel ver gaat kan je zeggen de NU.nl app is gewoon een app, een instance voor Mastodon of Bluesky en je kan zelf met je account inloggen en zelf kiezen wie je volgt. En dan kan je gewoon via nu.nl app doen wat je normaal op Bluesky doet. Maar dat gaat dan. Dan heb je zelf niet echt meer grip als nu.nl wat je in de app gaat zien. Dus ik denk niet dat we snel die kant op gaan, maar het zou wel kunnen dat we daar ook goede journalistiek van andere media in gaan laten zien. Van DPG of daarbuiten, of internationaal. Of van politici of publieke figuren of experts in onze community die wij nu ook al kennen. Want we hebben nu al mensen in NUjij zitten die heel veel weten van onderwijs of economie. Waarom geven we die niet gewoon een podium in onze feed? Of dat mensen zelf kunnen aangeven ik wil vooral, ik wil er NU.nl, maar ik wil daarnaast alles wat met sport te maken heeft kunnen zien en dan kunnen we dat ook faciliteren. Maar goed, daar zijn we nog lang niet. Maar daar zou het wel naar toe kunnen gaan, ja.
Hoeveel mensen zitten er nu in die app die dan die jij toegang hebt gegeven? Waar hebben we het dan over? Hoeveel lezen zijn dat?
Nou, we hebben nu op onze iOS app zo'n 3 tot 4% van onze gebruikers. Die kan bij die feed. En sinds deze week of vorige week doen we dat ook voor Android? Ja. Dus dat zijn een paar honderdduizend mensen die dat zouden kunnen doen. Zeg ik het verkeerd? Nou, meerdere tientallen, duizenden, misschien wel meer mensen die dat kunnen zien. Maar niet iedereen maakt er dagelijks gebruik van. Daar is ook weer een klein percentage van, maar we zien wel een stabiele volume van mensen die elke dag die feeds blijven raadplegen. Zelfs met zo'n klein experiment, want we hebben het nog helemaal niet gepromoot. We hebben het gewoon een knop in de app gezet en verder niks er over gezegd. En alsnog gaan een paar duizend mensen die kijken naar die feed elke week.
Nou, dat is toch heel interessant. En Marleen, ik begreep dat jullie ook bezig zijn met een aantal anderen om technisch te onderzoeken hoe je dit. Ja, hier een soort standaard ding voor kunt maken waardoor andere websites van andere media dit ook kunnen doen zonder. Ja, ook die heeft er natuurlijk veel tijd en geld aan moeten besteden. Naast het gewone werk voor NU.nl een beetje tussendoor. En het zou natuurlijk mooi zijn als we daar, als we het. Als we het makkelijk kunnen gaan maken voor andere media om ook zoiets te doen. En hoe kun je dat uitleggen wat jullie daaraan gaan doen?
Nou, in het project, dus in het project. We hebben die dus bij die ambtswoning met zo'n iets van dertig mensen of zo een handtekening gezet. Want we gaan er hier twee jaar aan werken met elkaar. We hebben eerst in kaart gebracht van wat zijn nou de echte grote vraagstukken, waar zit het En ook beter begrijpen van elkaar. Maar het was ook heel mooi om het gesprek onderling te zien. Dus is allemaal concurrenten van elkaar. Ook binnen DPG zelfs, maar ook daarbuiten. Het is niet alleen maar DPG partijen, ook anderen. En dan zie je dat er we hebben. Je hebt een soort laaghangend fruit heet dat dan gewoon simpele. Echt wat je hebt gedaan, kan je dat generiek maken zodat. Zodat een ander. Dat kan ook gewoon kleine apps, zeg maar een soort bouwblokken en add ons die je in je eigen site kan hangen. Dus daar zijn we. We hebben nu denk ik drie of vier van identificeert van wat zou dan makkelijke naast de degene die jij dat noemt Nog een paar en er zit een paar protocol. Ik zit bijvoorbeeld mee in de in het consortium van partijen die dus dat kunnen gaan bouwen of die kunnen ondersteunen.
Of als er iets. Je kan ook zeggen je moet misschien een pool van ontwerpers en ontwikkelaars bij elkaar zetten, maar dat kan dus. Elke tool, elk gereedschap kan dan door iedereen gebruikt worden. Dus dat daar, in die fase zitten we nu precies nu, dus we hebben echt twee, twee routes. Het ene is de drie ene is dit simpele kleine dingen zorgen dat die bestendig worden en dat je ze makkelijk kunt aanschakelen. En dan moet een organisatie zelf er nog mee leren omgaan. Dus dat is dat is dan aan de organisatie zelf wat je er precies mee wil. Het tweede is toch die hele grote van de hiërarchie en de variant voor Nederland maken. En daar, nou daar zitten we heel dicht op zeg maar. Dat komt binnenkort met een propositie richting jullie. Uitgedaagd, ook wel door de. Iedereen die zegt nou dan moeten we dat maar gaan doen. Dus dat is ook heel spannend nu. En het derde is toch ook die coalitie verbreden? Dus echt meer partijen erbij hebben dan alleen de mediapartijen om te zorgen dat je die. Dat je dat je snel schaal kan maken.
Dus je gaat nog het landschap rond in Nederland en om alle culturele instellingen en overheidsdingen erbij te pakken, maar ook.
Ook de fondsen. We zijn natuurlijk. Je hebt het Europees cultureel erfgoed. Je hebt heel veel fondsen die zich heel erg zorgen maken, ook. Ook. Ook voor organisaties die zich met mensenrechten bezig maken met de psychische gesteldheid. Dus we moeten ook eens kijken of we niet eigenlijk heb. Je kan je hiermee heel veel dingen tegelijkertijd doen. Je kan ook veilige sociale media voor jongeren maken. Dus in plaats van het alleen maar gaan te verbieden wat waar ook weer dit Iedereen is maar bezig met verbieden en we moeten gaan innoveren. We moeten gaan maken. Dus dat is waar ik dan naar ik vermoed. Nu ik het zo zeggen, ga ik dan ook maar bij meneer Jetten langs. Heel goed ja.
Nou ja, er is nu een staatssecretaris voor Digitale Zaken en Autonomie, geloof ik.
Zoveel strategische.
Soevereiniteit? Ja, nou, dat, dat is toch een stap vooruit in jouw ogen waarschijnlijk.
Vitale economie en soevereiniteit is geworden. Dus ik neem aan dat ze begrijpen dat al die andere vraagstukken met de samenlevingsvraagstukken ook cruciaal blijven.
Ja, een groot deel hiervan komt gewoon bij jouw initiatief weg bij de Waag. Maar je had het net over die perfecte storm die we die we moeten creëren. Daar ben je natuurlijk mee aan het werk. Maar hoe kunnen wij eigenlijk helpen? Of hoe kan mijn moeder helpen Dat is eigenlijk misschien ook wel de vraag wat? Wat kunnen wij gewone stervelingen, doen om hieraan bij te dragen?
Nou, ik denk dat als je nu een. Wat ik tegen veel mensen zeggen is ga gewoon eens doen. Ga eens experimenteren. Maar dan snap ik dat voor je. Hangt er een beetje van af van mensen die een stapje extra willen doen. Dan is Mastodon denk ik een hele goeie, want dan moet je echt een stapje extra voor doen. Maar er is heel veel te vinden voor de mensen die het wat dit eenvoudiger willen. Dan is Bluesky nu de route. Ja, en dan kan je straks ter zijner tijd. Over een half jaar of een jaar kan je dan overstappen op EuroSky. Maar dan heb je daar vast je feed gestart en je mensen. Dus je kan daar gewoon. Bluesky is voor heel veel mensen een hele simpele overstap. Functioneert eigenlijk hetzelfde als X. Het enige je hebt, je hebt een starter pakket en dan kan je zeggen ik wil alle mensen volgen die iets weten van archeologie of iets weten over mode of weet ik veel of jazz. Dus je hebt daar heel veel makkelijke instapmogelijkheden. Ik denk dat. Het zal je. Het zal je mensen echt merken dat een verademing is dat je dat. Je hebt daar gewoon normale dialogen. Het is niet dat iedereen het met elkaar eens is de hele tijd, maar er is veel meer respect en je ziet ook dat het algoritme je niet opjaagt. Ja, ik denk dat vooral dat mensen merken dat je ook een normale relatie tot die tot sociale media gaat krijgen.
Wat ik het lastigste vind ik eigenlijk nog de vraag van hoe moeten we nou influencers die verdienen aan de TikToks en YouTubers? Ja, hoe krijgen we die zover dat zij met hun toch interessante content. Ik wil even die ook. Ook tutorials over hoe je moet opmaken. Dat vinden mensen interessant. Dus ik. Ik. Ik vind ook dat. Ik wil ook helemaal. Het is niet zo dat het alternatief voor sociale media van Big Tech plotseling heel serieuze aangelegenheid is. Het moet gewoon net zo lollig zijn en stom en of uitdagend. Ik, ik, ik. Ik hoop echt dat er gewoon veel mensen rare dansjes komen gaan maken daar. Ja dus het is ook zoeken. Wel kunnen we zorgen dat de mensen die dat aan kunnen jagen, dat er voor hen ook iets te halen is. En dat is mijn grootste opgave nog. Of mijn onze opgave van hoe zit daar dan de revenue stroom in? Dus het is al een hele stap om te bedenken hoe dat voor de uitgevers is en hoe jullie je daartoe moeten verhouden. En hoe je dat zakelijk gewoon zo maakt dat het relevant wordt. Maar het wordt voor jullie ook alleen maar relevant als er een grote mate van user generated content aanwezig is. Ja, dat is goed, dat. Dat zijn allemaal van die van die mechanismes waar we nog aan zitten te sleutelen.
En dan kan je zo'n influencer bijvoorbeeld vragen om op YouTube en op dit op een nieuw federatief kanaal te posten. Zo kan het beginnen. Natuurlijk kan het zoiets verdienen.
Ja, kijk, sowieso zullen we een poosje dubbel moeten doen. Dus je. Zeker als mensen bang zijn om al hun. Je krijgt niet meteen al je volgers mee, want die zitten dus vast. Dat is een probleem. Dus je zal deels een nieuwe, een nieuwe userbase moeten opbouwen. Maar als jij mensen zegt van ik ben nu hier, ik denk dat redelijk wat mensen ook wel zin hebben om dat te volgen. Zeker als ze, als je zegt dat je daar een half uur eerder of een halve dag eerder post. Ik denk dat soort mechanismes het. Ik denk ook zo'n gouden wikkel wat ze vroeger altijd gebruikte, dat je dan ergens een gouden wikkel in verstopt. Dat je dan prijzen krijgt. Ik, Ik zit al een hele tijd gewoon mee dus. Dus het interessante is we zijn nu net wat goed is naast de mensen die ik al benoemde. Advertentie bureaus, reclamebureaus, communicatiebureaus aan het verbinden. Dus bijvoorbeeld toen ik zag dat een groot bureau zich hier nu ook aan verbindt. Dus wat die. En dan heb je ook die strategieën die je gewoon nodig hebt om grote groepen mensen te bereiken. Ja dus we zitten een beetje in een pre-fase. Dus nog steeds even terugkeer naar jouw moeder?
Ja graag.
Ik denk dat ze hem moet weten. Er gaat iets aankomen. Je kan erbij horen. Nu dan, dan ben je de eer een van de eerdere. Dan kan je later tegen je kleinkinderen zeggen Ik, jouw grootmoeder was gewoon heel groot plezier.
Pionier was een internet pionier.
Ik hoorde bij de negen. Ja, en als mensen denken van nou, ik vind. Ik vind het allemaal nog wat spannend. Tussen nu en een half jaar begint het gewoon normaal te worden.
Ja, en die influencers die je net noemde, die creators in die nieuwe constellatie? Kunnen ze dan nog viraal gaan?
Jawel, je ziet, je ziet daar dezelfde mechanismes wel terug. Als je een hashtag hebt die iedereen volgt, Dat soort mechanismes zijn er wel.
Ja, en dan gaat dat. Dat doorkruist eigenlijk de verschillende netwerken dan.
Ja, want je kan dus een hashtag hebben die op al die verschillende plekken je. Je kan zelfs een hashtag hebben die zowel door Mastodon als door Bluesky gevolgd wordt. Dus je hebt gewoon het hele, de hele wereld weer tot je beschikking en niet alleen maar de hashtag binnen Facebook of binnen Instagram.
Ja, dat, dat wilde ik ook nog vragen. Kijk, die, die big tech media, die hebben ons natuurlijk wel heel erg voorgedaan. De sociale media, hoe je iets interessants krijgt. Ik bedoel zelfs zo erg schadelijk wordt. Maar. Maar sommige van hun methodes zul je misschien toch niet onderuit kunnen om een alternatief om een aantrekkelijk alternatief te zijn voor mensen. Dus iets van vitaliteit of. Algoritme moet er wel in zitten, toch? Hoe zien jullie er zijn?
Er zijn altijd algoritmes, dus het is nooit níet een algoritme. Maar ik denk dat de. De. De. Dat je. Dat mensen zelf zeggenschap over hun eigen algoritme hebben, dat wel cruciaal is. Maar er zullen zeker mensen het aantrekkelijk vinden om een viraal algoritme te hebben. Dus. Dus het sluit niet uit dat mensen daar juist voor kiezen. Het andere is denk ik, dat ik wel heel erg scherp op zou willen blijven, dat er geen persoonlijke data wordt verhandeld en dat je terugkeert naar contextgebaseerde advertenties, dus dat je dat niet meer doet op basis van opbouwen van profielen. En dat in de in de huidige, zeg maar de Dat federatieve internet is het een stuk moeilijker of. In principe bestaat dat niet, dus je kan niet. Is niet één partij die al die data van jou track en trace en bijhoudt, maar. En dat betekent voor DPG volgens mij zometeen ook dat je deels weer naar die contextgebaseerde advertenties heen moet.
Dat kan.
Volgens mij kan het net zo.
Doen, sommige media. Maar nu, nu sta je wel iets echt heel moeilijks aan in deze transitie. Die motor, die dataverzameling die je, nou ja, die jij in je boek natuurlijk ook aanklaagt, die is natuurlijk, heeft heel veel geld gegenereerd. Want als jij dus iets weet van iemand, dan betaalt een adverteerder tien keer zoveel als wanneer je niets weet van degene die het ziet. En dat heeft ze zo rijk gemaakt. En dat heeft ze ook in staat gesteld om steeds meer mensen aan te trekken en die media steeds aantrekkelijker te maken. Als je dat hele mechanisme eruit haalt en met goede ethische redenen is, is dit dan in staat ook, ja, commercieel en qua economische motor een alternatief te worden voor Big Tech? Of hebben we dan echt scherpe regels nodig van.
Kijk, het punt is eigenlijk dus dat het bestaan van Big tech en de schaal daarvan, het gigantisme, zoals het ook wel heet. Dat je dat sowieso niet moet wensen. Dus als wij, als ik, ik, ik probeer zelf lijkt, blijkt plotseling dat ik een vrije markt adept ben. Ik zeg als je. Als je vrije markt hebt, dan moet je. Toetreding mogelijk maken van spelers betekent geen monopolies. Gezonde concurrentie, gezonde competitie op basis van je kwaliteit en niet op basis van dat jij door in mijn. In mijn optiek hebben wij op dit moment met. We hebben wat wetgeving over privacy, maar dat is allemaal gebaseerd nog op consumentenrecht. Dat betekent dat we dus ook door de. In Europa. Nog steeds worden wij geacht onze financiële data gewoon maar te mogen delen. We worden daar niet beschermd. Dus door. Dat zijn ook weer wetgevingen die voor. Ik denk. Je moet dus zorgen dat je. Dat je niet meer over privacy, maar over waardigheid. De waardigheid van de mens is dat je ze persoonlijke invloedssfeer niet kan manipuleren, net zo goed als wij de waardigheid van ons lichaam hebben. Dus wij, wij gaan over ons eigen lichaam en we moeten dat doortrekken naar ons digitale, naar ons als naar onze persoon en ook de mate waarin wij als persoon digitaal zijn. Dus ik denk dat daar zit wel een punt in, dat het onrechtmatig is, dat die data over ons verzameld wordt en dat we op basis daarvan worden verhandeld. Maar dat betekent dat je dus terug moet keren naar normale vormen van, van, van, van transacties. En dat kan contextgebaseerde advertenties zijn. Volgens mij is daar nog steeds een enorme, heel, heel veel buy in. Ik denk niet niemand dat er echt problematisch vind als je een. In. Dat je het zelfs nog de. Er zijn wat proeven dat mensen zelf gewoon het graag aanzetten, Want mensen willen graag advertenties hebben. Maar je wil. Als je een nieuwe auto koopt, wil je graag weten waar je die kan kopen. Of een jurk of een tandpasta?
Ja, maar tegelijkertijd ook weten dat je hem al gekocht hebt. Dat je hem niet nog een keer ziet.
Dat je uiteindelijk aan en uit kan zetten.
Dus je ontkomt bijna niet aan Precies.
Ja maar goed dat.
Nee, dat, dat hoeft, dat hoeft het Big Tech voor jou niet bij te houden. Of dat hoeft DPG niet voor mij bij te houden. Ik kan het toch zelf heel goed bijhouden. Als ik dan weer zo'n. Dat vind ik zeggen van nee, even niet of half jaar niet. Dat zijn toch gewoon mechanismes die je gewoon in kan bouwen? Dat is het. Het idee dat ik daar niet over zou kunnen gaan is heel raar. En ik denk dat mensen gewoon nu overgeleverd zijn aan mechanismes die ze niet eens meer begrijpen. En ook nog eens een keer denken dat normaal is.
Vind jij? Vind jij dat wij eigenlijk als media moeten afstappen van Instagram, Twitter of X? Al die al die sociale media kanalen, zouden we daar mee moeten stoppen. En misschien ook als we dan als voorbeeld hebben. Journalisten schrijven vaak in artikelen zij die en die op X of zij die en die moeten we daar ook mee stoppen, want daarom zijn we aan het verwijzen naar een of andere racistische platform. Zoals ik zei, eigenlijk is hoe kijk jij daarnaar?
Nou, ik denk dat het eigenlijk nog een slag erger is. Kijk, En die Amerikaanse minister van Oorlog heeft aangekondigd dat alle sociale mediaplatforms en alle AI infrastructuur onderdeel is van hun militaire strategie.
Pete Hegseth.
Ja, dus het is een. Het is een militaire infrastructuur waarmee je te maken hebt, Dus je eigenlijk en die is gekeerd tegen de Europese belangen op dit moment. Dus je aanwezigheid op die platforms is zeer discutabel. Landverraad, landverraad heb ik het ook genoemd. Ja, ja, je maakt.
Je maakt er een grapje van, maar misschien zit er.
Nee, ik heb dat. Dat heb ik wel zo. Ja, dat kan je zo noemen. Ja. En ik denk dat En daarbij komt, en dat is wat Ocky ook al zei, is dat de. De combinatie van die sociale media en de geïntegreerde AI technologie die er nu in zit, betekent dat mensen denken met Het Parool te maken te hebben of denken dat het met de NOS. Maar het is een tekst die gefabriceerd is door de AI en niet alleen gefabriceerd in de zin van samengesteld. En ja, het kan zijn dat het ongeveer een weergave was van wat er stond, maar het zou ook iets anders kunnen zijn. Dus alleen dat, al de onzekerheid wat naar de waarheidsgehalte van een AI is, dat blijft. Het zal altijd zo blijven. Dat is niet weg te trainen, maar ook de manier waarop het de AI is gepretraind met de moraal, het gedrag en wat wel of niet, welke woorden wel of niet gezegd mogen worden, welke begrippen wel of niet woorden mogen worden gebruikt. Dus als wij met een AI te maken hebben van een buitenlandse mogendheid om daar zo maar te zeggen, dan zit er al een. En dat noemen wij die cultural war of die. Die hybride oorlogsvoering zit er al in ja. Dus de taal die wij ons krijgen en de en de en de wereld die ons wordt getoond is er een die ideologisch bepaald is en waar belangen achter zitten. Dus het is geen. Dus waar je. Waar je als journalistiek probeert een soort geobjectiveerde werkelijkheid te geven, bestaat nooit helemaal. Maar je bent in ieder geval waarheidsvindend of opiniërend. Maar dan geeft ook duidelijk aan dat is waar een AI is dat dus op dit moment de huidige is die wij nu gebruiken zijn dus per definitie opiniërend, namelijk in lijn met Musk zijn ideologie, of die van Peter Thiel, of die van wie dan ook. Ja dus ja, die ik.
Omdat zij de technologie gemaakt hebben.
Het probleem is dat je dus je aanwezigheid daar ook nog een keer precies het omgekeerde zou kunnen zijn, dan wat jij werkelijk als nieuwsbericht had gepost. En je hebt er geen enkele controle over, dus dat lijkt mij gewoon heel vervelend. Dat je eigen journalistieke product wordt verklutst, dat het wordt opgediend als een ander prakje en dan wordt. En dan. Maar het keert wel terug alsof jij dat zelf hebt gedaan, want er wordt nog wel ergens wel gerefereerd aan de autoriteit van de zogenaamde bron.
Ja Philippe, ik denk dat wij een hele hoop hebben aangesneden in deze aflevering. En jij? Nog een gedachte. Heb je nog iets waarvan je dacht van nou, dit opent mijn ogen.
Nou ik. Ik vind als ik Marleen Ocky hoor praten denk ik word ik blij van. Want ik denk ja, je kunt iets doen. En dat is heel fijn. Maar ik denk dat. En ik heb er hier ook wel met anderen over gepraat afgelopen jaar. En ik denk dat er ook wel heel veel mensen zijn die zeggen ja, maar het is wel heel erg moeilijk, want er zijn zulke grote krachten waar we tegen strijden en de massa zit helemaal in de zak van die zo gebruiksvriendelijke apps en heeft helemaal geen zin om daar weg te gaan. Hebben we ooit na het Cambridge Analytica schandaal hebben we Lubach gezien, toch heel invloedrijk iemand in Nederland, die ons allemaal opriep om van Facebook af te gaan. Is toch mislukt? Dus. Dus ik, ik, ik hou mijn hart vast, maar ik vind het gewoon wel ontzettend goed dat eraan gewerkt wordt. En als. Als we een uitweg. Willen vinden, moeten we dit soort dingen doen. Maar. Maar dat zou ik nog wel. Als tenslotte willen weten Hoe sta jij daar tegenover, Marleen? Als ik, als ik deze scepsis vertaal die ik om me heen wel hoor van ja, het kan eigenlijk niet zo en want. Want mensen zijn te gemakzuchtig of zijn te vinden te aantrekkelijk en vinden het gewoon niet groot genoeg. Probleem.
En ik had het net al met Ocky erover, want we zitten in een in een WhatsApp groep van de ouders of van de buurtapp. Ik bedoel, als ik niet in de WhatsApp groep zit, dan krijg ik geen updates over mijn dochter van vijf.
Dus je hebt overal het netwerkeffect. Iedereen zit.
Netwerkeffect?
Ja, hoe gaan we dat? Zie jij dat als overwinbaar?
Marleen Ja.
Je moet wel. Ik moet.
Ik moet nu wel ja zeggen. Nee. Ik begrijp heel goed die deze aarzeling en. En ook. Er is een status quo en mensen komen met veel moeite pas in beweging. Vandaar ook dat ik daar mechanismes zoek die niet per se Het betekent dat je hele zware overwegingen moet maken. Morele overwegingen van ik ben tegen dit of tegen dat het moet. En daarom zit er zoveel belang in dat het een aantrekkelijk alternatief wordt waar iets leuks en interessants gebeurt. En niet omdat je per se ergens bij weg moet. Kijk, bij die WhatsApp groepen weet je wat je ziet. Is dat als een als een school aan het begin van een nieuwe klas van vier jarigen of van middelbare school. Als de zegt Op deze school gebruiken we Signal. Dus je kan alleen maar met onze met ons communiceren. als wij Signal gebruiken als docenten, ja dan gaan, dan zal je moet je aan het begin ook meteen doen. Dus dat mensen. We zitten in een transitieperiode. Mensen die nog ergens in zitten. Als je dan. Dan is het heel moeilijk om een groep van dertig mensen over te laten stappen naar Signal. Maar als je aan het begin van een schooljaar zegt dit is de manier waarop wij dat hier doen en dat die, die, die overtuiging van ook instituties van organisaties van voor mijn part kerkgenootschappen, van scholen, van culturele organisaties, van, van je dat dan krijg je een ander mechaniek en dat is waar.
Je zit een beetje op het kantelpunt. Nu is dat in je werkomgeving het wel vanzelfsprekend is dat je Signal gebruikt, soms ook omdat het verboden is om WhatsApp te gebruiken. Dus dat begint al een verandering als je in. Je ziet Nu de. Alle universiteiten zijn nu bezig collectief, samen met. Dus organisaties als SURF en dergelijke om weg te gaan bij Big Tech. De gemeente Amsterdam heeft aangekondigd binnen tien jaar dat voor elkaar te krijgen. Veel te lang. Maar goed, er wordt. Er wordt dus echt ingezet op transitie. Dat betekent dat je stap voor stap het genormaliseerd wordt. Dat je dus niet WhatsApp hebt, maar iets anders. Of dat je, als je nu onder je persberichten of in nieuwsberichten een knopje Mastodon hebt in plaats van standaard daar Facebook. Ja, als je ze er gewoon naast zet. Dus je moet gewoon het moet genormaliseerd.
Worden en in kleine stapjes. Want als je het groot maakt en zegt we gaan helemaal. Big tech bestaat zometeen niet meer. Dat is een bijna onmogelijke opgave. En het werkt ook heel verlammend. Want dan gaan mensen gaan zeggen ja, maar dat gaat toch niet lukken? Laten we het uberhaupt maar niet proberen. Terwijl, dat doen we ook als we nieuwe dingen proberen te ontwikkelen voor de NU.nl app. We hebben een heel groot idee, maar we proberen het op te knippen in kleine stukjes. Hele kleine overwinningen waar op dat moment al meteen waarde uit wordt gehaald. Niet een of andere belofte van waarde en oplossing over vijf jaar, maar iets wat morgen of over een week of over een maand al iets oplevert voor de partijen die je daarvoor nodig hebt. Dus je moet het gewoon in een death by thousand cuts, zeg maar richting die.
Laten we.
Niet vergeten dat we.
Natuurlijk nog en. En zolang Trump aan de macht is, zou je kunnen zeggen en we dagelijks beledigd worden door Amerikaanse vertegenwoordigers en door Big Tech zelf Europa zijn, zijn ze zelfs als.
Brandstof te gebruiken?
Ja, dat is wat ik bedoel. Dat is waar we net over hadden. We hebben de wind mee. Ja, omdat het zo guur buiten is. Ja. Dus laten we dat vooral gebruiken, dat mensen de urgentie ervan begrijpen. Het gaat echt over vrijheid en democratie. Het gaat over onze waarden en het is niet ik. Ik heb soms het idee dat mensen niet dat, dat, dat gemak versus op korte termijn en de inspanning om een vrij land te zijn, ja, mensen, dat voldoende op het oog hebben En of dat mensen als individuen dat die keuze maken, is dat tot daar. Ik moet zeggen dat er meer ouders zich druk maken over wat er met hun kinderen gebeurt online. Dat we steeds meer begrijpen dat AI ons dom maakt in plaats van slimmer. Hoe meer we dus die dicht bij de echte kennis met elkaar delen, zie ik daar wel een beweging. Overigens is er zometeen in Londen de eerste mars tegen de machines.
Die start de machine.
Mars Against the Machine en die start tegen AI zoals die nu wordt geïmplementeerd. En dat begint bij de OpenAI Office in Londen. Dus je kreeg allemaal al apps van mensen zullen erheen gaan met z'n allen. Ik bedoel de mars. De opstand tegen Big Tech is natuurlijk ook wel echt gaande. Dus we hebben niet alleen ook zo'n volksbeweging nodig. We hebben de alternatieven nodig en we hebben ook echt politiek nodig. Die geeft grenzen, stelt.
Dit was de Media Innovatie podcast met onze gasten. Marleen Stikker, internet pionier en auteur van het boek Het internet is stuk. Ocky Wiemeijer, head of product van NU.nl. De vaste host natuurlijk, Philippe, dank dat je er was, Philippe Remarque, directeur journalistiek bij DPG Media en ikzelf. Lars Anderson, manager Innovatie. Tot de volgende keer! Blijf luisteren en kusje voor mijn moeder.