In deze aflevering
Eric Smit laat zich moeilijk in een hokje drukken: oud-Quote-journalist, auteur van de bestseller over Nina Brink die hem miljoenenclaims opleverde nog voor er een letter op papier stond, en oprichter van Follow the Money. In dit gesprek vertelt hij openhartig hoe dat platform ontstond uit onvrede over onderzoeksjournalistiek als kostenpost, hoe het in 2015 bijna kopje onder ging en werd gered door founding members die 1.500 euro overmaakten, en hoe het uitgroeide tot een club met 50.000 betalende leden.
De rode draad is Smits overtuiging dat onderzoeksjournalistiek een vorm van activisme is: je probeert de wereld ietsje beter te maken, met langlopende dossiers die blijven kloppen tot politiek en toezichthouders in beweging komen. Frappez toujours. Maar juist daarom, legt hij uit, moet je tegenspraak organiseren, op elke redactie en in je eigen hoofd; de emotie die je nodig hebt om een misstand aan te pakken is ook je grootste vijand bij de weging van feiten.
Zijn nieuwe kindje heet The Firewall: een platform dat onderzoeksjournalistiek over big tech combineert met de slagkracht van de advocatuur, strikt gescheiden van de redactie. Nog voor de lancering voerde de stichting haar eerste juridische actie: een bestuursrechtelijke stok achter de deur tegen de verkoop van Solvinity, het bedrijf achter DigiD, aan een Amerikaanse partij. Het verdienmodel is Follow the Money-achtig, met één verschil: de leden betalen niet alleen de journalisten, maar ook de rechtszaken.
“Nog nooit hebben mensen die lid van een platform worden zoveel bang for their buck gekregen. Want wij gaan daadwerkelijk knokken met die centen.”
Eric Smit · 49:16
Hoofdstukken
- 0:00 Een bijter in de studio: Eric Smit
- 1:35 De internetbubbel en Nina Brink: parallellen met AI
- 6:22 Miljoenenclaims en stichting Muckraker
- 13:48 De financiële crisis als geboortegrond van Follow the Money
- 18:38 De goedkoopste tegel die de Volkskrant ooit won
- 23:58 2015: bijna failliet, gered door founding members
- 28:08 Langlopende dossiers: frappez toujours
- 29:38 Journalistiek als activisme, en de tegenspraak die dat vereist
- 36:55 50.000 leden en donkere wolken: big tech knijpt af
- 40:20 The Firewall: onderzoeksjournalistiek met juridische slagkracht
- 43:13 De eerste zaak: Solvinity en DigiD
- 49:02 Het verdienmodel: leden betalen ook de advocaat
- 1:04:08 Directeur-uitgever met een grote mond
Transcript Lees het volledige transcript
Dit transcript is automatisch gegenereerd en licht geredigeerd; er kunnen onnauwkeurigheden in staan. Tijdstempels linken naar het fragment op Spotify.
Philippe. Daar zijn we weer en we hebben een bijtertje in de uitzending vandaag in de podcast. En ik kan niet echt zeggen een bijtertje, want het is een tamelijk grote kerel, dus misschien is het eerder een bijter. Wie hebben we vandaag, Philippe?
Ja, dat is Eric Smit, een zeer bekende journalist in Nederland. Laatst nog in het nieuws in verband met een formateur die moest wijken. En hij heeft zich ook nog even gemeld om de waarheid naar buiten te brengen. Heel goed, Maar we kennen hem natuurlijk vooral als de oprichter van Follow the Money en ook jarenlang directeur en hoofdredacteur van Follow the Money. En daar ben ik heel benieuwd naar. Ja, hoe? Hoe dat een succes is geworden. Want dat, dat mag je toch echt wel zeggen nu. En wat dat betekent voor de journalistiek in het algemeen. Maar Eric is ook bezig met een ja, met. Hij is eigenlijk een grote activist tegen de dominantie van big tech in ons journalistieke landschap, maar ook in onze democratie. En ja, ze heeft daar een nieuwe organisatie voor opgericht waar ik ook alles over wil weten, want dat is zowel journalistiek als juridische activisme. En ja, een interessante combinatie lijkt mij. Ja, en Eric is beroemd geworden door zijn werk bij Quote en vooral het boek dat hij over Nina Brink heeft geschreven, dat zo'n ongelooflijke juridische procedure heeft gekend dat hij er jaren mee bezig was. Nou moet je zo misschien maar wat vertellen, maar in ieder geval welkom. Eric.
Ja, leuk! Leuk om hier te zijn.
Ja, nou te gek. Eric. Misschien maar meteen beginnen met Nina Brink dan. We hadden net al een soort van voorgesprek en dat ging dan over eigenlijk de hysterie rondom AI. En die herken jij eigenlijk van wat er toen in the internet. Ja, de internetbubbel van eind jaren negentig, begin 2000.
Ontstond. Ja, heel herkenbaar Ja, die periode. Ik kwam in 1999 bij Quote werken en ik was daarvoor nog een maand of tien actief. Voor een internetbedrijf. Nota bene. En ja, precies. Dus in die in die hype kwam ik aanzetten en werd mij verteld dat ik ook daarover moest schrijven. Natuurlijk logisch, want ik had een beetje ervaring in, in dat in die wereld en snapte wat van software, van hardware en die bedrijven, hoe die in elkaar zaten. En ik vond het ook hartstikke leuk om daar verder in te verdiepen. Ik ken wat mensen.
Gestudeerd.
Economie gestudeerd, tien jaar over gedaan maar liefst en combineerde dat destijds met een beetje sporten. En squash Heb ik gedaan. Heel fanatiek en zo kwam ik na verloop van tijd. Eigenlijk duurde dat jaren pas op Nina Brink en nou ja, dat bedrijf ging op 17 maart 2000 naar de beurs en dat werd een roemrucht verhaal. Natuurlijk omdat het een bedrijf dat renderen helemaal niet zoals het moest en binnen een paar dagen ging die werden de opgestapelde verwachtingen natuurlijk al teniet gedaan. Vooral door haarzelf, door ze dat ze vertelde dat ik dat. Althans, dat bleek uit dat prospectus dat heel beroemd werd, waaruit bleek dat ze een groot gedeelte van haar aandelen had verkocht. Ja. En nou, toen ging het de hele tijd natuurlijk van de berg af. Maar in die periode daarvoor kon je al zien van ja, dat bedrijf wat een waarde zou moeten gaan krijgen op de grijze markt. Wat werd het een waarde toegedicht destijds van 45 miljard. Dat was dat was twee keer meer dan toendertijd dan ABN Amro waard. Zelf waard was het bedrijf wat de bank die het bedrijf naar de beurs ging brengen en het bedrijf lijden, leed, verlies. Dus het, het, het verlieslatend. Het is dus ik kon. Ik kon ook niet begrijpen waar dat dan vandaan moest komen, die waarde en waar die omzetten dan tijdelijk gegenereerd moesten worden. Dus dat is het is een magie.
Zie je? Zie jij parallellen? Want daar hadden we het net even over.
Parallellen met AI zijn natuurlijk heel duidelijk van ja, iedereen ziet wat het werkt. En dat is net zoals in de tijd ook het internet. Dat was natuurlijk een toegang tot een hele nieuwe wereld. Je World Online bood ook internetaansluitingen aan, dus iedereen die daarbij kwam, ja, die kreeg toegang tot dat internet. En dit is natuurlijk ook toegang hebben tot, ja, een enorme intelligentie. Ai. Nou ja, ik zag toevallig afgelopen week nog even een programma over dat vibe, coding en hoe dat jonge mensen aanslaat. En ja, bizar om te zien en. En dat die overeenkomsten zie ik wel echt van, van, van die tijd. En hoe dat ja, een soort van ja, de hype, hoe dat in en hoe dat koortsig wordt en hoe mensen daar mee om gaan. Maar zou die verdienmodellen, die zijn? Ja, er gaat zoveel geld in om. Waar gaat, Waar gaat dat verdiend worden? Ik zie het niet nee.
Maar op zich wordt er nu wel een product gemaakt waar we iets mee kunnen. Ja, je ziet, je ziet die vibe. Coding bijvoorbeeld. Dat fascineerde je kennelijk. Wat je had gezien van wat de mogelijkheden ervan zijn. Dus hier lijkt wel iets te ontstaan waar wel een markt voor is in vergelijking met eigenlijk. Ja, de bubbel die Nina die Nina.
Brink ook op iets serieus gebaseerd, namelijk de belofte van internet, die natuurlijk ook in de loop der jaren wel degelijk is waargemaakt, maar op een veel rustiger manier. En datzelfde zou natuurlijk met AI nu kunnen gebeuren. Zie jij ook het gevaar van een van een bubbel die barst met zulke enorme investering? Want weliswaar wordt er iets gemaakt, maar we weten toch nog niet helemaal waar wat daar het toekomstige verdienmodel achter is.
Ja, natuurlijk zie ik daar het gevaar in, want er zijn natuurlijk net zoals vroeger ook was en zoals we dat gezien hebben in de financiële crisis, natuurlijk weer ongelooflijke bedragen mee gemoeid. Financieringen, banken, het hele stelsel loopt er achteraan. Dus je vraagt je af wat de impact is als het zometeen helemaal leegloopt. En eh, nou laten we zo zeggen de, de experts die daar al over na hebben gedacht, die zijn daar niet al te gerust op. Wat dat kan zijn. Dus daar, daar ben ik ook niet al te gerust op. Dus ik koop liever niet dat die implodeert. Dat als hij als dat leegloopt, dat rustig aan gebeurt en dat we er rustig naar kunnen kijken. En dan dat er posities in kunnen genomen kunnen worden. En dat niet betekent dat zo meteen het hele systeem weer in elkaar sodemietert.
Ja Eric, dat boek dat je over Nina Brink hebt geschreven, dat ze. Hoe heb jij dat beleefd? Want je werd dus enorm aangeklaagd omdat wij weinig journalisten op deze manier overkomt in Nederland. En daarmee werd je ook in één keer een bekende journaliste. Zat ook nog wel een voordeel voor je, maar dat was wel echt een hele nare procedure heb ik.
Ja, nou ja, het. Het begon eigenlijk al voordat het schrijven aan het boek was begonnen, want ik. Ik. Ik verliet eind 2007 het dagblad De Pers heb ik toen een tijdje gezeten. Dat is een gratis kwaliteitskrant.
Ik heb ook nog gewerkt.
Ja, ja, ja, ja, verdomd, dat is het inderdaad.
En ik heb er toen het opgedoekt werd heel veel goeie journalisten toen al weg.
Ja, ik heb er maar een. Ik heb het maar een jaar volgehouden in een jaar en één maand na een paar maanden en toen begon ik aan dat boek en zodra ik daar weg was, kwam het eerste kort geding al, dus ik had nog geen letter op papier. Ik was amper aan mijn onderzoek begonnen. Ik had natuurlijk een paar lopende onderzoeken, maar toen begon het vuurwerk al. En dus je schrijft tijdens de procedures ben je al bezig met me, je met schrijven en met me met onderzoeken. Dus je. Je. Je maakt het met het mes op de keel. Het heeft me ook veel gebracht hoor, want ik was in die tijd ook heel wild en ik had. Ik heb ook wel eens dingen geschreven, denk ik. Als ik daar nu op terugkijk denk yes, dat had ik echt nu nooit meer zo gedaan. Heb je daar.
Een voorbeeld.
Van? En nou ja, de manier waarop ik ging. Ik ging er echt met een heel hard met gestrekt been in en.
Je juridisch ook niet hard maken, want je krijgt uiteindelijk ben je advocaten die zijn. Dan is mijn ervaring als journalist. Als je met de advocaat komt te zitten, dan gaat die ook wel heel kritisch door jou teksten heen. Of je wel of je het wel goed hebt gedaan allemaal.
Nou ja, laat ik het zo zeggen het heeft stand gehouden uiteindelijk. Maar ik vond het denk ik had het zelf nooit. Weet je, dat is altijd als je terugkijkt op je eigen werk, je met de benefit of hindsight een koersdoel komt kijken. Je doet het altijd als je het achteraf denk oh, dat had ik toch echt anders moeten doen. Dat is natuurlijk het hele leerproces. En ik moet je zeggen, dat leerproces van het maken van dit boek heeft mij er juist enorm op gewezen hoe belangrijk het is om, om, om controleerbare bronnen te hebben, om en om drie keer na te denken voordat je iets optikt. Eigenlijk voordat je, voordat je het naar buiten brengt. En ook wat het gevaar is voor de ene, namelijk het onderwerp van onderzoek, maar ook voor jezelf en voor je naasten. Ik bedoel, ik kreeg op een gegeven moment dus inderdaad de claims om mijn oren. En ik was ja, ik moest dat boek nog, moest nog op de markt verschijnen en toen had ik al miljoenen aan mijn reet. Dus dat, dat maakt je ongerust en.
Want radicaal onafhankelijk, daar kwam later ook Follow the Money uit voort, die visie. Hoe kijk je daar op terug? Zou je het op dezelfde manier aanpakken? De. De. De. Het maken van je boek met over Nina Brink, maar ook de manier waarop jijzelf toen handelde eigenlijk. En Was je radicaal onafhankelijk? Was er nog een gezin?
Hoe je bent naar je? Kijk je, je, je, je, je. Je beoogt het altijd te zijn. Je er dus niet zoiets als 100% iets. De. De. De totale zuiverheid bestaat niet, een onafhankelijkheid niet en niet in denken. En laten we dat ook alsjeblieft niet beogen, want dat. Dat zou heel eng zijn ook. Ja, ik griezel al bij de gedachte maar en. En het. Dus in mijn geval je. Je probeert het te benaderen door zo min mogelijk afhankelijk te zijn van anderen op dat werk wat je maakt. En dat is denk ik toch echt wel een heel belangrijk streven in die in die journalistiek. En ik en ik heb mij niet laten leiden tijdens het maken van dat boek. Ik merkte wel op een gegeven moment dat ik wel afhankelijk was van mij. Van ja, juridische ondersteuning bijvoorbeeld, want ik stond er alleen voor. Ik was een freelancer. Ik had inmiddels dagblad De Pers verlaten. Ik had geen juridische backing meer zoals je die hebt als je bij een uitgeverij actief bent. Ja, dan sta je er helemaal alleen voor. Toen heb ik een stichting moeten oprichten. Die heet Muckraker. Die bestaat nog steeds. En via die stichting heb ik wat geld verzameld bij vermogende heren die ik gevraagd heb van joh, ik. Ik ga hier nu echt in de in de problemen geraken. Indien je wat hebt met mijn journalistieke lot dan doneer hier.
En Nou, dat heb ik een beetje gedaan zoals je een venture capital bedrijf opzet, dus met capital calls. Dus dan vroeg ik Pietje om. Ja, die zei nou heb ik wel wat voor over, heb 10 miljoen. Nou dan knip ik dan een in vieren. Dus elke keer als ik jou mijn cool vraag dan is dat 2,5 miljoen. Nou, dat is prima. De een na de ander gaf twintig mil en ik heb er ook eentje tussen zitten. Die zat, die zat toch op dertig mille in, dus daar kon ik dat doen. En dan had ik weer een nota van de advocaat natuurlijk, die uiteindelijk moet financieren. En dan kon ik aan die of die vragen om dat aan de stichting te storten, die dan vervolgens vanuit de stichting met een keurig bestuur allemaal op arms length dat weer een advocaat kon betalen. Daarmee had ik een soort afstand tot dat geld. Maar om nou te zeggen dat je 100% afhankelijk bent of onafhankelijk bent? Nee, natuurlijk niet. Ik zit natuurlijk nog steeds de dank ik een aantal vermogende heren die mij destijds geholpen hebben om mij een hele agressieve zakenvrouw van het lijf te houden. Dat werkt door. In je latere leven kan je ook zeggen. Dus ja, dan is dat niet een, een, een, een dienst die je toen hebt, een gunst die toen hebt gekregen. In hoeverre moet je die later terugbetalen en al dat soort dingen?
Dus moest je die later terugbetalen?
Nee, dat heb ik niet hoeven doen. Gelukkig maar. Ik, ik, ik vind het wel heel belangrijk dat je daarvan bewust bent. En dat heb ik mijzelf ook bedacht ook. En ik heb wel momenten gehad van denk oh wacht even, nu kom ik wel in dat vaarwater.
Ja, en later ook de financierders zorgt voor vooruitgang. En ben je ook bij vermogende heren gaan aankloppen?
En dat waren niet dezelfde. Dus dat heb ik dus echt vermeden om dat te doen. En om dat echt uit elkaar te trekken. En. En we zijn eerst naar het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek toe gestapt om het ook echt gewoon op die eerste stap te mogelijk te maken. En later, toen wij in 2015 en het nog een keer moesten herfinancieren, toen met het betaal model begonnen. Ja, en toen En toen heb ik andere heren ook weer benaderd.
Maar je voelt daar wel in een interne cognitieve dissonantie dat je geld krijgt van rijke heer, terwijl.
Je zelf wil.
Dat radicaal onafhankelijk zijn.
Ik wil dat natuurlijk, ik wil. Ik weet nog heel goed dat ik voor Follow the Money ook besefte van ik moet nu gewoon op pad om geld op te halen. En ik moest me echt over een enorme drempel heen werken voordat ik dat ik dacht ja, ik ga nu naar. Naar deze Eric Halers bijvoorbeeld toe. Dat was een. Hij is nog steeds aandeelhouder in Follow the Money. En die moest ik gewoon. Ja, van Dit is het verhaal en dat was echt dat ik. Dat ik dat heel ingewikkeld vond. Ja, want dat gaat dan daar naartoe en dan eh. Nou, toen ik dat eenmaal een keer gedaan had, toen ging het veel makkelijker hoor, moet ik erbij zeggen. Ja, inmiddels ben ik er vrij bedreven in, kan ik je vertellen, maar.
Maar journalistiek onderzoek naar de praktijken van Eric Halers lijkt me een lastige.
Nee, dat is een lastige dan. Dat wil niet zeggen dat zal ik zelf nooit meer kunnen doen. Op die. Op die gronden heb ik ook dat ook altijd gezegd. Maar stel nou dat er in de toekomst een collega, een lid van de redactie, op het spoor komt van, van iets geks. En dan, ja, dan staat die redacteur toch vrij om daar vragen over te stellen. Zo gaat dat hier hoor.
Ja, dat is dat is hier ook zo.
Dus. Maar ik het. Dus ik ga jou niet. Nou, ook al hoor ik zelf iets, ik ga dat niet zelf aanhangig maken. Maar dat betekent niet dat je een. Een dat je vrij koopt voor de rest van je leven. Zo zit dat niet in elkaar.
En dat was ook niet z'n opzet, neem ik aan. Hé, En hoe? Hoe ontstond het idee voor Follow the Money eigenlijk?
Nou ja, het begon eigenlijk met die financiële crisis en. Nou, tweeledig. Het ik was bezig natuurlijk die dat boek te schrijven over Nina en dat en ik. En ik was me enorm van bewust toen op een gegeven moment dat die financiële crisis begon, in september 2008, dacht ik Jezus man, het is nu aan de hand. Maar wat ik over mijn wereld moet schrijven en ik zit een boek te schrijven over vroeger, dat gaat over tien en soms twintig jaar geleden. Wat ben ik in godsnaam aan het doen? Dus ik had ook een soort wanhoop was er ook bij mij. En ik? Ik ben ik. Ik leef in het verleden, terwijl het nu allemaal aan het gebeuren is en. Ik raakte ook deels in paniek. Ik denk ja, ik begrijp. Met mijn journalistiek is dit wat? Wat stelt het eigenlijk voor en. Ik was erg bang dat ik gewoon heel erg met iets bezig was. Wat? Wat eigenlijk? Al bij de dag dat het uit zou komen dat het meteen in naar De Slegte konden.
Gewoon omdat het te lang geleden.
Lang geleden. Ja, wat hebben we daar nou? Ja, ja, leuk, zo'n Ja maar zal wel weer. Tien jaar geleden was er letterlijk tien jaar geleden toen boek uitkwam. En nou is het niet zo gebeurd. Gelukkig. Het is een bestseller geworden, maar niettemin speelde dat mee. En wat ook heel belangrijk was ik denk ja, ik ben een journalistiek aan het maken. Wat? Wat? Wat? Wat gaat over terugkijken in een in achteruitkijkspiegel. Het gaat over het verleden, terwijl dat het gaat. Het gaat, het moet om nu gaan. Om de dingen die je ook nu nog kan veranderen. Door dingen te onderzoeken en naar buiten te brengen. Ik kon niks meer doen aan de beursgang van World Online en ik kon niks meer doen aan hoe en hoe zij, hoe zij zich gedroeg in die tijd. Het was allemaal al gebeurd en zinnig om terug te lezen. En ook smakelijk. Maar ik, ik wilde vooral het betekenisvoller te werk gaan in het vervolg. En dat heeft mij ertoe bijgedragen om. Om. Om Follow the money op te richten. En zeker toen die crisis eenmaal helemaal vol en zijn omvang duidelijk werd. Ja, op een moment dacht ik ja, dit moet, het moet, het moet handen en voeten krijgen. En ook toen. We zagen natuurlijk dat de journalistiek in zijn geheel bijna eigenlijk alleen maar de rode lampen zag, want niemand had eigenlijk precies door wat er wat er was gebeurd en. En we zaten er zo ver achter.
Ons allemaal enorm in derivaten. Oh jee, wat zijn dat voor dingen gaan verdiepen opeens. Ja, ja en het was wel al die tijd gebeurd. Het was al jaren.
Gebeurd en als je er goed naar had gekeken had een Warren Buffet. Die had in 2003, al een paar weken nadat, hoe heette hij ook alweer, de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken bij de Verenigde Naties zijn presentatie had gedaan, Colin Powell.
Powell.
Over de weapons of mass destruction. Een aantal weken later zei Warren Buffett in zijn brief aan zijn aandeelhouders: derivaten zijn financial weapons of mass destruction. En dat heeft nooit echt de aandacht gekregen. Die van Colin Powell bestonden niet, die van Warren Buffett wel, ja.
En D. En die term werd dus pas algemeen bekend toen de crisis eenmaal uitgebroken was.
Ja, en toen en toen. En toen dacht ik van oh my god, we hebben helemaal niet opgelet. Wat? Wat die man toen zei. Geen journalist dan op een paar na had en had een idee van wat hier gaande was en hoe die risico's waren opgebouwd. Bankiers zelf snapten er trouwens helemaal niks meer van. Nee, in de top. En het was natuurlijk ook zo krankzinnig complex geworden van hoe die risico's in het systeem waren verweven geraakt. Dus jij wilde.
In het nu onderzoeken.
Dat. Dat wilde ik. En er moest iets komen waarbij dat, dat, dat weer kon. En nou ja, toen. Het was ook een tijdperk dat je zag dat journalistiek en met name de onderzoeksjournalistiek onder druk stond. De advertentie modellen, die stonden zwaar onder druk.
Had je het gevoel dat in die tijd onderzoeksjournalistiek gewoon minder van kwaliteit was, minder aanwezig, te weinig in werd geïnvesteerd?
Exact dat laatste met name. Het was ook denkbaar omdat. Je zag ook overal dat. Ja, de. De budgetten van de uitgevers werden kleiner. Dus waar ga je. Waar ga je in snijden? De. De. De duurste vorm van journalistiek die er is. En dat deed niet iedere krant, maar er werd ook echt niet groots in geïnvesteerd. En ik dacht nu juist van ja, dat dit is nu juist wel mogelijk. En mijn kijk op die zaak was indertijd dus dat journalistiek onderzoeksjournalistiek meer als een kostencentrum werd gezien, zoals je dat bedrijfseconomisch zegt, in plaats van een winstcentrum. En dat het meer Ja, je hebt het er mooi bij. Het is belangrijk voor die krant, maar een.
Vorm van kapitaal.
Het. Het kost eigenlijk meer dan het opbrengt. En ik heb altijd gedacht nee, het kan veel meer opleveren dan het dan het kost. En. Niet alleen omdat je naam van je titel er goed voor is, maar ik denk dat mensen ook echt veel waarde hechten aan onderzoeksjournalistiek en juist daarom bij jou titel willen horen. Ja, en die aanname bleek te kloppen.
Ja, maar misschien in het begin nog niet.
Nee, nee, nee, zeker niet.
In het begin. Je hebt. Je hebt moeilijke jaren gehad, maar ik heb jullie vanaf het begin gevolgd. En wat mij toen opviel was dat ik het idee had dat jullie vooral zelf de onderzoeksjournalistiek deden en dan bijvoorbeeld dat verhaal verkochten aan de Volkskrant voor een per woord prijs min of meer.
Ja joh, het was echt zoiets.
Maar hoe doen jullie dat? Dit gaat toch niet?
Nee, dat klopt. Ja. Nee, dat heb ik nog een leuke anekdote over vertellen.
Ja, die heb je al eens op het podium ten koste van mij verteld. Ja, ik heb toen een tegel gewonnen. Het eerste verhaal wat Follow the Money in de. In de Volkskrant kreeg van Eric zelf onder andere en Jesse Frederiks, Ja, en die nu bij De Correspondent zit. En toen maakte ik een grapje. Na afloop van Dit is de goedkoopste tegel die de Volkskrant ooit heeft gewonnen. Maar dat was. Dat was eigenlijk zelfspot natuurlijk. Ja, natuurlijk, maar het. Het wees wel op iets schrijnend. Nee, tuurlijk. Tuurlijk.
En ik? Ik vond het ook heel grappig trouwens, dat je dat zei. En Pieter Klok stond er ook naast en ze stonden er allemaal hartelijk om te lachen natuurlijk en. Maar het. Het wees inderdaad op iets schrijnend en ik heb dat natuurlijk deze grap ik ook altijd al herhaald van ja, eigenlijk was dat ook wel het moment. Kijk jij? Het omschrijft het goed. Hoe kun je dat nou volhouden? Het woord prijs aanbrengen? Wat? Nota bene een kleine bonus gekregen van de redactie. Inderdaad voor dit verhaal van maar liefst € 700 in.
De pocket.
En. En ik dacht ja dit is. Dit is gewoon volstrekt kansloos dus en dus dat. Dat bedacht mij eigenlijk ook vanaf dat moment van. We. We moeten dit echt over een andere boeg gaan gooien En toen was ook net in die. In dat jaar kwam natuurlijk correspondent met zijn. Ja, met dat, met zijn plannen naar buiten. En dat was.
2013 denk ik. Ja klopt.
Dit was ook de tegel die we in maart 2013 in ontvangst namen en Arne, medeoprichter Arne van der Wal en ik bedacht eigenlijk al hadden we eigenlijk al bedacht van dit moeten we echt op een andere manier doen. Dus we zaten in eerste instantie nog op de route van dat we eigenlijk een beetje zoals Investico het nu doet, op basis van het grote platform in New York. En ik ben.
Wel bel Publica Pro.
Publica dat je grote donateurs gaat werven om jouw platform te steunen. En daar zet. Op die route zaten wij aanvankelijk en. Op een gegeven moment dacht ik ja, maar dat schuurt, dat schuurt eigenlijk toch gewoon met het ondernemerschap en toen kwam De Correspondent en we zeiden: verrek, als Wijnberg het zo gaat doen, dan gaan wij het ook zo doen. En ze hebben ons ook echt heel veel geleerd over hoe ze het gedaan hebben en wat ze gedaan hebben. Dus ere wie ere toekomt.
En hebben jullie geholpen? Ook?
Zeker. Nee. Nou ja, ook letterlijk in letterlijke zin later. En Rob is altijd super open geweest over hoe hij het doet en. We hebben later ook altijd uitstekend met elkaar samen kunnen werken en ook gewoon dingen verteld hoe we bepaalde marketing doen, hoe we het aan de achterkant doen. Dus ja. Maar goed, dat is altijd.
Je moet alsnog.
Je moet het wel.
Doen, een soort van moment creëren zodat je die mensen weer te bereiken. En Rob had natuurlijk. Matthijs van Nieuwkerk had. De Wereld Draait door en. En maakte daar de pitch en had in één keer binnen. Nou, wat is het? Een paar dagen vijftig, 60.000 nieuwe leden geworven.
Of Die aantallen waren het niet, maar het was wel binnen een maand tijd dat ze geloof ik op 16.000 betalende leden zaten. En dat is dat was voor ons. In die tijd was echt. Het was buiten categorie Succes En ik. Holy shit, Je hebt gewoon binnen een maand tijd heb je gewoon een bedrijfsmodel rijdend dat is, dat was echt gewoon. Ja echt. Dat is ook echt ontnuchterend gewoon. En denk Jezus, wat zijn wij toch een stelletje sukkels. En als deze gast.
Terwijl jij de ondernemer.
Bent. Ja, en deze jongens, die doen dat zo. En we staan. We zitten hier eigenlijk ontzettend te prutsen in de marge. Nou ja. Dus toen hebben we dat roer omgegooid en. En dat ook op die manier proberen te gaan doen. Met een hele andere propositie natuurlijk, want wat wij doen is natuurlijk veel minder dan de ja toch wel het heel het ook wat nieuwe concept van De Correspondent, de het medicijn tegen de waan van de dag. Een prachtige slogan natuurlijk om publiek te trekken met een heel verhaal. Wat? Wat? Wat? Wat Rob al had gelanceerd. Over hoe de Nieuwsfabriek zo heette dat, luidde de titel van zijn boekje. Hoe dat werkt allemaal en een heel eigen verhaal erbij. Dus dat is helemaal opgeleid. En wij waren. Wij deden gewoon puur aan klassieke onderzoeksjournalistiek. Eigenlijk alleen het verhaal. Dat was anders. Het was.
Digitaal. Jij moest daar ook een mooi marketingverhaal omheen verzinnen.
Ja, en nou ja, uiteindelijk wel, want het gaat en dat en. Maar niet met een met een met een prachtige slogan. En uiteindelijk was ons marketingverhaal heel simpelweg. En dat was gewoon het werk maken wat het was. Het we hebben. Wij zijn pas doorgebroken op het moment dat wij met. Met een ja wat we wat met een knaller kwamen. Dat was het. De onthullingen rondom de voormalig voorzitter van de VVD, Henry Keizer. Ja, ja, dat was onze campagne eigenlijk een jaar nadat wij ruimschoots. Nadat wij met het nieuwe model online gingen. Oh ja.
Maar ik vond de titel de naam, wel goed gekozen. Follow the money. Dat is ook een soort. Ook een soort credo, toch?
Die was er al. In 2009 hadden we die al bedacht. En ook met uitkomen al. Maar ja. En ook in de tijd dat wij met.
De.
Volkskrant die tegel wonnen, heetten we al zo. Ja, want wij hadden natuurlijk een vergaarbakje van modelletjes en een beetje als een sneeuwbal bij elkaar geknald, een soort van worst van gedraaid en dacht van nou dat gaat ergens gaat het wel wat lopen of zo. Maar dat is natuurlijk ondoordacht en.
Maar hoe heb je dat nou uiteindelijk aangepakt? Want in 2013 zat je min of meer met je handen in je haar, ondanks je succes van de tegel. Maar financieel? Ja. Hadden jullie tegenwind? Laat het maar zeggen. Maar. En dan ergens in 2015 gingen jullie naar het nieuwe model toe.
Ja, nou ja, dat was ook nog een.
Dus dan moet je toch nog weer langs die rijke heren om geld op.
Dat was eigenlijk het moment dat we de investeerders gingen opzoeken. Ja dus je.
Moest een coupe opzetten en.
Je moet dan echt een platform gaan bouwen. Je moet het hele CMS gaan opzetten, je moet de je betalende leden moet je kunnen verwerken, de veiligheid ervan kunnen garanderen. Je moet een redactie gaan opbouwen met. Je moet een belofte hebben waarbij je ook echt dagen dagelijks dat stuk kan maken en kan brengen. En dat kan je niet even één keer in de twee weken doen. Die krant komt elke dag uit dus. Dus dat nou dat moet je centjes voor hebben.
En geld heb je opgehaald.
We hebben toen 5,5 ton opgehaald en in de maanden juni, juli augustus 2015. Ja. En Maar ik dacht in 2000 nou, ik dacht in april en mei van dat jaar nog dat we dat ging niet gingen redden, dat. We hadden echt nog maar een paar maanden geld om door te gaan en dat we. Dat we. Dat we elkaar. Dat we onderuit zouden gaan, Dat was. We hebben echt wel.
Het was er ergens een gedachte van als ze. We gaan. We gaan dan ook stoppen. Hebben jullie die gesprekken gevoerd? Van Ja, we moeten de. We gaan het gewoon stoppen of is dat nooit ter sprake?
Is nooit aan de aan ter sprake gekomen?
Redding kwam tijdig.
T inzicht. Failure was not an option eigenlijk. Dus ja, natuurlijk heb ik daar s nachts van wakker gelegen en zweefde. Dat ging dat in mijn hoofd rond, maar dat hebben we nooit naar elkaar uitgesproken. We gingen vooruit. Gewoon. Het is alleen maar een manier, dus die kant op. En we hebben dat model toen een beetje in de zomer van 2015 aangekondigd. Toen hebben we onze trouwe volgers hebben gevraagd om te zeggen Nou, als jullie zeg maar de launching customers willen worden, zeg maar de founding members dan En dan betaal je duizendvijfhonderd euro en. En met die bijdrages kwamen tientallen binnen. Hebben we, hebben we dat? Hebben we die? Die enorme moeilijke periode zijn we doorgekomen totdat die tonnen binnenkwamen van de grotere financiers. Dus ja, het was echt. Dankzij die mensen die ons al waardeerden en. En gewoon zo, hup, duizendvijfhonderd euro overmaakte dat we dat we dat hebben overleefd in het begin.
Ja, en dat, en dat begon dus wel tijdig nog te lopen eigenlijk.
Ja, het begon tijdig te lopen gelukkig. Ja, Hoewel we dus echt aanloopmoeilijkheden hadden, want we kwamen in februari 2016 uiteindelijk online met het nieuwe platform. Maar we hadden nog niet echt heel goed. Arno en ik zijn allebei journalisten. Je hebt natuurlijk echt wel een digitale uitgever nodig om. Om het hele spel online, om mensen ook, laten we zeggen plat gezegd binnen die fuik van je, van de belangstelling, van Kijk wat interessant, volle mond, wat een leuk stuk. En om zeg maar vanaf dat moment de ja de mogelijk geïnteresseerde uiteindelijk naar een betalend lid.
Ja te krijgen. Luisteraars Arne is Arne van der Wal jou medeoprichter.
Arne van der Wal. Ja dus. Een ja, dat een Arne en ik die hadden daar eigenlijk geen kaas van gegeten. Dus je hebt een. We zijn op zoek gegaan naar een digitale uitgever en die hebben gevonden in de persoon Jan-Willem Sanders. En.
En die doet dat nu nog.
En die doet dat nu nog. Die is ook Dus die ja, zoals je dat heeft genoemd, de CEO of algemeen directeur van de uitgeverij.
En hij kon onlangs aankondigen dat jullie door de 50.000 betalende leden in zijn. Dus dat is wel echt, echt een megasucces.
Ja, ik ben ontzettend trots op dat we dat met al met elkaar allemaal voor elkaar hebben gekregen. En ik kijk wat en wat, wat daar belangrijk bij is. Je. Je bent toch echt heel erg afhankelijk, gewoon van de kwaliteit van die redactie en de continue stroom van stukken die toch hun waarde blijven bewijzen en de dossiers die onderscheidend zijn. En daar slaagt de redactie in. En dus daar ben ik echt supertrots op. Nog steeds?
Ja. Hoe? Hoe hebben jullie die journalistieke koers neergelegd? Vanaf 2015 of 2016 eigenlijk? Toen bij live gegaan met het nieuwe platform? Je had een aantal leden. In het begin waren er misschien tien of twintig, maar dat moest toch gaan groeien. En binnen een jaar of twee jaar had je er misschien 14.000. Maar wat, wat en hoe? Hoeveel artikelen moet je plaatsen? Hoeveel, wat? Wat was jullie? Hadden jullie KPI's zoals we dat zo mooi noemen?
Ja, ja, ik denk een van de belangrijkste keuzes die we die hebben eigenlijk van het begin af aan gemaakt. Dat is Dus dat je een in investeert een langlopende dossiers. En ik denk het niet.
Dat je elke dag ook kunt publiceer.
Nee, Maar als je als je een, een, een keur aan dossiers hebt, kun je wel elke dag publiceren. Je moet alleen zorgen dat het past binnen. Iets wat je. Wat je. Wat je wat je aanhangig probeert te maken. De idee eigenlijk, vind ik, en dat is een hele persoonlijke opvatting die ik ook graag uitdragen. Ik en ik denk dat in essentie journalistiek, maar helemaal onderzoeksjournalistiek een vorm van activisme is. Je probeert de wereld ietsje beter te maken en we komen zo natuurlijk uitgebreider op terug. En. Ik denk dat je dat heel goed kunt doen door dossiers te maken. Langlopende dossiers waarmee je niet één keer een steentje in het water gooit en een en wat rimpelingen veroorzaakt, maar dat blijvend blijft doen. Frappé toujours als.
Druppeltjes.
En elke keer weer aan aankloppen en drammen. Niet opgeven aan die deur blijven kloppen totdat de politiek daar echt de blik op krijgt werpt en dat inderdaad ook belangrijk gaat vinden. Dat andere collega's het belangrijk gaan vinden dat er meer over geschreven wordt, dat toezichthouders het oppakken, enzovoort. Die impact krijg je niet met die ene klap die je uitdeelt. Je moet, je moet er meerdere. En dat is denk ik de kracht van Follow the Money is de vasthoudendheid en. Ja, dat doorzettingsvermogen.
En hoe voorkom je nou dat als je wat activistisch bent, misschien in de dossiers die je kiest, dat je binnen het journalistieke waarheidsvinding proces te eenzijdig te werk gaat of oogkleppen op hebt voor dingen die je die misschien iets anders beweren dan je activisme je ingeeft.
Nou ja, dat, dat is dus mijn eigenlijk mijn belangrijkste les van dat Nina boek is dat je. Waar ik mezelf heel erg heb moeten controleren, want ik had niet iemand. Eigenlijk heel weinig mensen om me heen die meelazen in die tijd. Dus ik moest. Behalve dan mijn advocaat, maar die kon ik moeilijk het hele boek laten doen. Elke, elke pagina, dat werd onbetaalbaar. Dus ik dus Wat. Wat ontzettend belangrijk is bij het journalistieke proces is dat je tegenspraak organiseert, dan wel in je eigen hoofd, maar dat is de basis, denk ik. Maar om je heen en dat, dat dit proces, dat het heel goed werkt, Dat je. Dat je collega's om je heen hebt die jou vertellen van wacht eens even, hoe zit die aanname van jou weer uit? Hoe klopt dit wel? Heb je dat wel gecontroleerd? Enzovoort.
Dus jullie hebben daar ook een soort hele bewuste verplichte workflow voor ingesteld? Bij de bij de Follow me niets meer.
Ik denk dat meer een cultuur is van elkaar scherp houden en dat je en dat ook dat. Ik denk dat op iedere redactie van enorm belang is, maar dat je ook de. Dat met name ook de eindredacteur, hoofdredacteuren Arno en ik hebben altijd. Dat is nu anders georganiseerd, maar. Arjen. Ik heb natuurlijk zelf altijd heel dicht op het werk gezeten van. Van, van redacteuren. Dus dan heb je de laag de redacteur zelf, die vaak ook in een team werkt, omringende redacteuren. Dan heb je de eindredacteur en dan komt hij bij de hoofdredactie. Dus je hebt de verschillende niveaus waar je doorheen gaat en waar dat werk tegen het licht aan wordt gehouden. En, en dat is, en dat is van eminent belang, want je hebt gelijk. En als je bezig bent en je ontwaart een misstand, dan is natuurlijk die bevestiging, die cognitief dezelfde, de dissonantie is het ligt op de loer, maar.
De emotie die je heel hard nodig hebt om dat onderwerp te vinden en er en de drive te ontwikkelen om dat helemaal te gaan uitzoeken, die staat je in de weg bij de objectieve weging.
Soms, Nou ja.
Dat gevaar dreigt.
Kan ook je grootste vijand zijn. Precies door dingen weg te laten die je liever, ja, die je eigenlijk niet uitkomen. In zo'n onderzoek of in een verhaal ja, maar die vent heeft dat gezegd. En dan, Nou ja, dat is iets wat ik ook bij Hugo Logtenberg ontwaarde rondom de Wijers-rel, die eerder werd genoemd in het begin van deze podcast, bij NRC. Het is. En het is volstrekt menselijk ook. Nog eens. Dus iedereen gebeurt dat gewoon. Het is mij ook gebeurd. Maar hoe? Dus daarom moet je dat. Binnen een cultuur van een redactie moet je dit zorg organiseren. Tegenspraak. Overigens denk ik dat iedere organisatie dat moet doen als je het mij vraagt.
Kun je nog iets, iets verder, iets meer toelichten over dat activisme wat je net omschreef? Dat is dan activisme voor jou. Het voelt voor mij ook als nieuwsgierigheid. Ik wil weten wat er wat er achter zit.
Kijk in mijn ogen is als je een, een, een, een, een misstand ontwaart en. En je ziet. Je ziet iets dat er echt niet klopt. En dat kan systemisch zijn en dat is een beetje het werk wat De Correspondent vaak doet. Dan is het systeem is deugt niet. Dat kunnen we. Nou, wij kijken natuurlijk, behalve naar het systeem natuurlijk ook echt naar het misdragingen van individuen. En waar dat mis gaat. En we proberen natuurlijk ook de individuen ter verantwoording te roepen en dat is ook wezenlijk van belang, denken wij. En dat dan, dan. Dan ga je soms denken dat iemand waarvan je het vermoeden hebt dat hij je. Dat hij. Ja, laten we zeggen schuldig is aan iets dat je. Ja, dan. Dan is. Het ligt heel erg op de weg van Ja, kijk eens, ik heb wat. En om. Om dat dan ook voor elkaar te krijgen. Ja, je ziet dat verhaal voor je. En je en je. En je kunt er impact mee bereiken. Want als die misdragingen aangetoond wordt, dan kan er eindelijk eens iets veranderen in, ik noem maar wat, de jeugdzorg of in de politiek. Dus je en dat is begrijpelijk en. En dat wil iedere journalist die wil dat zijn werk ergens toe dient, dat het. Dat het gevolgen heeft gehad, dat is. Dat is het fijnste wat je kan meemaken als journalist. Dat de andere mensen er. Dat die samenleving ervan profiteert.
Ja, maar moet niet het doel zijn vooraf dat zij.
Dat mag wel degelijk het doel zijn vooraf. Alleen je moet extreem kritisch zijn bij het maken ervan. Natuurlijk mag je dat uitroepen als doel. Ik maak journalistiek ten behoeve van de van de van de van de samenleving. Ik maak journalistiek om misstanden in beeld te brengen. Vanzelfsprekend alleen en. Ik denk dat een heel logisch is ook dat je dat doet.
Ja, kijk, als je het zo algemeen formuleert, misstanden dan, dan zeg ik ja, dat, daar kan iedere journalist zich wel in vinden natuurlijk. Maar als je Als je van tevoren zegt die in die industrie deugt niet en we gaan het nu onderzoeken, dan ja, dan ben je op iets gladder ijs. Dat je dat je misschien toch zeggen.
De Big tech deugt niet. Gaan we onderzoeken? Ja, ja en ja. Er zijn tal van, laten we zeggen redenen en ook feiten te noemen. Waaruit maak ik mijn aanname? Al kan stoelen hier, dus ik vind dat je een aanname dat iets niet deugt moet je natuurlijk wel kunnen onderbouwen. Zo ja, dan moet er moet, er moet een goede hypothese liggen. En als je zegt van nou het deugt niet of er is iets mis, dan moet je dat. Mag dat niet een fingerspitzen gevoel zijn? Je moet het ook echt wel kunnen onderbouwen van nou dit, dit en dit heb ik gezien. Onwaar. Of dat met elkaar verband houdt, dat moeten we nog uitzoeken. Maar op basis hiervan ga ik dat toetsen. En dan moet je ook tegen jezelf in kunnen denken.
Ja en ook wat voor andere belangen er in het spel zijn van dat consumenten soms ook enorm bijdragen aan een bepaalde verkeerde gang van zaken. En dus het is. Soms is het eenvoudig om een slechterik aan te wijzen. Dat is het wel dat wel aantrekkelijk is om te doen.
Want dat is het ook. En je kunt inderdaad, zeker als je bijvoorbeeld nou ja, goed, die banken, industrieën, dan heb je natuurlijk talloze burgers gehad die gewoon opportunistisch op bepaalde producten hebben ingelegd. En ja.
Klimaatverandering en verzekeringen enzovoort. Daar, daar, daar, daar is natuurlijk, ja, dat is ook een probleem van de hele samenleving. In zekere zin en.
In zekere zin wel alleen, maar ik denk dat ook wel een neoliberale gedachte is om dat ook dan die schuld bij de burger neer te leggen. En daar moeten we zeker niet doen. Maar iedereen heeft wel z'n eigen verantwoording vind ik. Helemaal met je eens Philip.
Follow the money. We gingen. Jij ging nieuwe leden werven. Hoe ging dat vanaf 2015? En ik? Ik las ook iets over of ik hoorde iets over een belletje wat jullie op de redactie hadden. Elke keer als er een nieuwe abonnee zich aanmeldde en betaald had, dan ging er een belletje. Een pinnetje ergens op de redactie.
Ja, dat, dat. Dat belletje dat is gemaakt ooit door Richard Young, dat is. Hij is de medeoprichter van The Firewall. Hij is onze websitebouwer, de techneut eigenlijk, die van het begin af aan eigenlijk bij Follow the Money is betrokken geweest. En nu dus ook bij The Firewall. En die had iets bedacht inderdaad, waarmee die Elke keer als er een soort conversie kwam online, dan kon hij dat. Het signaal kon hij oppakken en dan een belletje van maken. Wij horen op een.
Goed idee.
Om de redactie gewoon dat je gewoon overdag werkt. Stimulerend voor wie je het doet. Zie je dat? We zijn goed bezig vandaag.
Ja, ja.
Je hebt soms, soms dat je een stuk had, dat het gewoon heel goed deed en dat je gewoon aan de lopende band ting, ting hoorde. Ja, dat is echt. Dat is echt te gek. Dat hebben we. De eerste jaren hebben we dat enorme lol mee gehad.
Ja. Eric En wat zegt het succes van deze ledenorganisaties De Correspondent en Follow the Money ook over de toekomst van de journalistiek.
Nou, ik, ik.
Ik, die ja die.
Nou ik, ik, ik, ik zie grote Nou, ik zie wel donkere wolken. Het grote probleem is natuurlijk dat laten we zeggen de big tech waar we het net over hadden, die ik dus slecht vind. En gemene mensen zitten daarachter.
Klinkt vrij activistisch.
Het klinkt heel activistisch en daarom ben ik ook. Ik ben activistisch ondernemer, dus je moet laten zien dat het ook anders kan. Maar, en ik, ik denk dat het probleem een groot probleem is, is dat wij met zijn allen, alle uitgevers, online worden afgeknepen door deze partijen. Ja, dat er steeds minder zuurstof krijgen om ons werk te tonen en nog veel minder mensen er kennis mee kunnen maken. Dus we worden eigenlijk uitgerangeerd. Dat is dat is fundamenteel bedreigend voor ons, voor deze, onze hele sector.
Ja, en daar heeft ze dus een, een ledenclub als Follow the Money heeft daar net zo goed last van als een klassieke uitgever.
Daar hebben wij ook last van en ik denk dat. Tuurlijk zijn er methoden om, om daar omheen te gaan. We hebben bijvoorbeeld de afgelopen campagne voor de leden. We hebben elk jaar. Bij de volgende mooie eindejaarscampagne hebben we ook veel in print geadverteerd. Onder andere in de Volkskrant is een dure advertentie, Philippe. Ja,
We moeten ook ergens van leven. En de Volkskrant Onderzoeksjournalisten.
Ja, wat ik zeg altijd wel duur is, is goed hè? Het is maar goed, hoe dan ook. Ja, leverde wel wat op, want hij was met het middaguur was ie terugverdiend.
Op zich hè? Ja, zie.
Je, dat is een.
Goeie publiek wat je daar bereikt.
Maar kijk Maar om maar even. Ik denk dat is een aardig voorbeeld. Om het heel klein te maken is dat je dus als digitale uitgever in print adverteert, dat werkt en dat en denk dat het heel belangrijk is dat uitgevers elkaar en, en, en hun publiek en hun audience ja gaan versterken en ook en nou ja. Zo'n project is ook bezig dat. Jullie hebben onlangs hier ook Marleen Stikker te gast gehad en we. Dat we elkaar ook gewoon op andere wegen. Dat we plekken organiseren waar dat publiek naar toe kan komen. Waar we niet afhankelijk zijn van die afgeknepen algoritmes van de big tech en dat je elkaar ook weet te vinden. En we hebben met z'n allen nu nog op dit moment echt een groot publiek. We hebben echt toegang tot dat publiek en het is in ieders belang om, om, om, om de om en om de hele gemeente zuurstof te blijven geven. Dus ik denk dat daar een. Nou ja, we werken er op dit moment aan dat daar, daar, daar lucht vandaan moet komen. Ja.
Ja, en er is ook echt wel een soort gevoel van dit moeten we met z'n allen doen en ik vind dat ook echt.
Enorm.
Leuk.
Om dat mee te maken. We hebben ook bij ze allebei bij zo'n meeting gezeten. Philip En dat doet me echt goed dat je weet. Je weet ook gewoon dat die hele. Dat het niet alleen het publiek belang is. Want het is natuurlijk ook voor de publieke informatievoorziening van eminent belang dat al die uitgevers blijven leven in een veelkleurig veelkleurigheid met hun journalistiek het publiek blijven voeden, maar dat ook iedereen ziet dat een. Ook een. Dat het commerciële belangen samengaat met dat met het publieke belang op dit moment is vrij uniek. Dat hebben we nog nooit eerder gezien.
Nou, dat. Dat is wel fijn in deze beweging inderdaad. Ja. En wat bracht jou ertoe om The Firewall op te richten zijn? Het gaat over dezelfde dingen. Natuurlijk gedeeltelijk, maar het is wel weer iets heel nieuws wat heel diep ontstaan.
Nou ja, eigenlijk eind 2023 al op de op 22 november. Dat was dat de dag dat Geert Wilders het grootste werd en bij de verkiezingen. En ik dacht van jeetje mina, dit is gaat echt helemaal de verkeerde kant op. Gewoon ook in. Ook hier dus. En nadat eerder natuurlijk de deur was opengezet door middenpartijen VVD en kwam er dus een man werd het grootste met zijn partij. Nou ja, dat is niet echt een partij, maar een zijn clubje en een heel groot werd opeens en. En ja, die man heeft gewoon anti rechtsstatelijke ideeën. Houdt die er op na een abjecte ideeën en dat vind ik uiterst zorgelijk. En dat, ja dat heeft, dat dreigt ja, onze democratie te ondermijnen. Een grote mate. En dat heeft veel te maken ook met de met, met de die publieke informatievoorziening en de wijze waarop ja, we burgers in t algemeen nieuws tot zich krijgen. En steeds grotere mate zien we dat natuurlijk gebeuren via social media platforms en daar, ja, die, die social media platforms, die nemen geen enkele verantwoording voor. Voor wat ze daar, nou ja, amper verantwoording voor wat ze daar, wat daar gedistribueerd wordt.
En sterker nog, zij stimuleren natuurlijk de dingen die je die veel emotie teweeg brengt. Dus ophef en polarisatie. En spelen daarmee dit soort politici in de kaart?
Dus het is een verdienmodel, letterlijk. En dat weten we nu feitelijk ook. En nou ja, en dat is één aspect ervan. En ik bedacht toen in die tijd van ja, ja, dan moet daar moet echt wat tegen gebeuren, nu en in mei. O, maar ik had een enorme onrust. Eigenlijk hetzelfde soort onrust die ik had in T. In 2008 2009, toen die financiële crisis ontstond. En toen dacht ik van nu van ja, dit is, dit is weer zo'n moment dat het dat er iets gedaan moet worden. En nou ja, ik had net afscheid genomen. Ook als, als, als hoofd hoofdredacteur bij Follow the Money. En ik zou ook niet veel later ook uit de directie stappen en bedacht me meteen van nou, het is ook het moment om iets nieuws te gaan doen. En dat is dus. Daar is dus The Firewall uitgekomen. En dat is een platform wat zich volledig gaat richten op het controleren van die big tech. Maar anders Waar normaal gesproken journalistieke producties en laten we zeggen een ja, afhankelijk zijn of hun vruchten van hun werk, zeg maar door de door de burgermaatschappij wordt opgenomen en daarmee iets gedaan wordt, gaan wij dat zometeen ook zelf doen. Dat wil zeggen dat als wij een kneiterhard dossier hebben, dan gaat onze jurist, die losstaat van de redactie overigens, kan daarmee aan de gang gaan wanneer wenselijk en wanneer juridisch mogelijk. Gaan wij ook deze partijen zelf ter verantwoording roepen voor een Nederlandse rechter?
Ja, en jij? Jij wilde in mei beginnen en lanceren, maar je bent al begonnen omdat er snel iets voor de juridische actie moest worden ondernomen. Kan je dat?
Nou nee, dat was het begin van dit jaar en eind vorig jaar hoorden we in november dat Solvinity, een tamelijk onbekend bedrijf toen nog, aan een Amerikaanse onderneming verkocht ging worden. En Solvinity, dat is een toeleverancier van onze overheid, vooral voor de dienst DigiD. Nou en? En dit gaat over een heel ander onderwerp dan zeg maar de publieke informatievoorziening. Het gaat over digitale soevereiniteit en onze democratische instituties zijn voor een heel groot deel afhankelijk, ook weer van Amerikaanse technologie. En. Hier stond nou een bedrijf op het punt om nog verkocht te worden. Dat is overigens nog steeds aan de hand en dat is eigenlijk knap gek als je bedenkt, zeker anno 2025, dat er een meneer in het Witte Huis zit die helemaal niets goeds voorheeft met de democratische rechtsstaat, helemaal niet. Al niet in die in die Europa. Dus ook niet met de Nederlandse dan. Dan ga je wapenen, dan ga je zorgen dat je langzamerhand autonoom wordt. Kan niet in één keer allemaal, maar je gaat zeker niet instemmen met de verkoop van een bedrijf dat een ontzettend belangrijke dienst verleent aan talloze burgers. Dus ik een, een, een, een, een goede kennis van mij die een beoogd bestuurder zelfs voor onze nieuwe onze stichting die zei tegen mij van Eric, moet jij dan niet eigenlijk aan de gang met dat Solvinity, die DigiD? Dat gebeurde op 5 januari.
Ik keek haar aan en ik dacht: ja, je hebt helemaal gelijk en ik ben gelijk gaan bellen en lachen. Het grappige was dat ik liep de koffietent uit, restaurant De Ysbreeker, en ik liep naar buiten. En toen ging net het alarm. Weet je wel dat is het alarm van de eerste maandag van de maand. En dat was dan denk ik oh, ik moest ook wel lachen. Ik denk oh ja, dat alarm gaat nu dat het is. Dit betekent wat en. Nou, ik ben vol gaan bellen en we hebben dus met een groep mensen een prominente uit de wereld van de wetenschap Journalistiek. Nou ja goed. Ook iemand als Joris Luyendijk die zichzelf geen journalist meer noemt, Maar schrijver en ook echt activist ook. Die zegt het nu meer nodig dan ooit. Ik denk dat ik op dat punt heel erg met Joris eens ben bij elkaar gebracht om een bestuursrechtelijke procedure op te zetten, om een stok achter de deur te hebben, om ervoor te zorgen dat die tent niet verkocht wordt aan, aan die Amerikaanse onderneming. En die stok, die staat er nog steeds. En die. Dat is een procedure. Bestuursrecht is traag. Het is niet. Het is niet heel, heel, heel spectaculair. Je kunt niet. Je zit niet morgen bij de rechter als je een spoed kort geding wilt aanhangen. Aanhangig wil maken.
Jullie hebben ook een advocaat in het bestuur, toch?
Ja, we hebben Matthijs Kaaks in het bestuur, een media-advocaat, een van de bekendste in Nederland. En dit is natuurlijk bestuursrecht. Dus we hebben een Roland Mans voor in de arm genomen en die doen dat op dit moment pro deo. Maar dit is eigenlijk de eerste procedure en wat ik hier zo mooi aan vond is het DigiD is natuurlijk eigenlijk dat die. Die digitale soevereiniteit is eigenlijk best wel complex om dat uit te leggen aan mensen. Ja. Ja. Nee, dat is. Onze servers staan.
Daar bovenop op zo ongeveer het meest vertrouwde wat je doet als je een DigiD inlogt en. En dat in Amerika dat. Dat spreekt mensen wel aan.
Iedereen heeft dat in.
Zijn zak zitten.
De politiek, Ja precies, iedereen heeft dat in zijn zak zitten. En daarmee was je had je eigenlijk een prachtige metafoor ook, waarmee je dit onderwerp ook meteen voor iedereen duidelijk en goed voor het voetlicht duidelijk Ja goed voor die kon brengen, iedereen duidelijk kon maken en dat het. En ik vond het. Ja, eigenlijk is het. Dit is ook. Het vertelt meteen waar dit om gaat ook. En dit is ook meteen iets waar. Waar The Firewall dus om gaat is eigenlijk. Nog voordat we überhaupt bezig waren met de campagne, waren we eigenlijk al begonnen ermee. En wat grappig is, is dat we hebben we niet eens geld? Ik heb niet één keer online gezegd je kunt nu al bijdrage leveren aan The Firewall. En toch hebben honderden mensen dat gedaan. En we hebben € 20.000 gewoon opgehaald. Gewoon alleen maar door een zinnetje op de website te zetten. Ja, ja, nou dat is toch, Dat geeft de burger moed.
Heel mooi. En hoe wil je The Firewall opzetten? Want het is dus ook een journalistiek. Het is, hoe noem je het ook alweer activistisch, journalistieke. Of nee.
Ik, ik, ik, ik, ik, ik kunt het ook noemen naar de nu noodzakelijke journalistiek. Maar goed, de basis is gewoon onderzoeksjournalistiek. Alleen hij wordt voorzien van de slagkracht van de advocatuur. Ja, binnen dezelfde titel dus we hebben natuurlijk een redactie zo meteen met een eigen redactiestatuut met een eigen uitgever. Dat zal ik worden in de toekomst.
Qua opzet gaat.
Het opzet, gaat het lijke exact worden, zoals als Follow the Money, alleen volledig gespecialiseerd op die big tech en aanverwante onderwerpen. En. En Daarnaast heb je een. Dat heb je onder die stichting en nog een juridische afdeling zitten die dus niet op die redactie zit en daarvan. Daar zit dus een. Een scheidslijn tussen een muur tussen de hoofdredactie gaat niet over wat die jurist gaat doen en vice versa. En die gaat kijken naar wat die redactie zoal onderzoekt in dossiers. En als die denkt van dit is een buitengewoon belangrijk dossier wat in lijn is met de doelstellingen en de missie van deze stichting, dan gaan we dat aanpakken en het juridisch ook mogelijk is. Maar het kan ook zijn dat die jurist zegt kijk wat de Volkskrant heeft gedaan, Dat is een interessant dossier. Daar gaan we mee aan de gang. Dat kan ook. Of de jurist zegt Nee, kijk eens wat Bits of Freedom heeft gedaan. Daar sluiten we ons bij aan.
En hoe ga je daar.
Dus het is een. Deze jurist zal natuurlijk over een budget komen te beschikken, die wordt zelf betaald natuurlijk, maar er kunnen zo ook advocaten worden ingehuurd zometeen om procedures te doen. Maar die kan dus ook meegaan met andere dingen die ook gaande zijn.
En waar komt het budget vandaan? Waar gaan jullie hem van betalen? Die in deze afdeling?
In principe gaan we zometeen de gelden ook weer uit ledeninkomsten komen.
Dus ledeninkomsten gaan zowel de journalistieke als het de advocaatkosten betalen?
Dat klopt ja. En nog nooit hebben mensen die lid van een platform worden zoveel bang for their buck gekregen. Want wij gaan daadwerkelijk knokken met die centen.
Dus je bent wel goed aan het oefenen eigenlijk in hard hitting, dat is heel goed. Ja, precies. Nee, maar dat.
Dat, dat is de essentie. Dus we krijgen een, een, een, een systeem natuurlijk. Dat je dat. Dat wij natuurlijk een de een deel van die kosten dragen van de juridische afdeling. Het gaat ook zo zijn dat we natuurlijk continu. Nog steeds. Ook dat we nu ook al mee bezig zijn om wat grotere donaties binnen te halen. Ook weer om, laten we zeggen, oorlogskas te kunnen spekken.
Want als ik kijk naar Follow the Money, jullie hebben nu iets van 50.000 leden, vorig jaar waren dat er 40.000 en uit jullie jaarverslag hadden jullie ongeveer vijf, 2 miljoen omzet. Pakweg 68% daarvan of 74 kwam vanuit de lezers, dus dat is ongeveer 3,5 miljoen, denk ik. En jullie hebben ons lezers.
Inkomsten zijn? Ja, die waren vorig jaar. Die stijgen natuurlijk ieder jaar. Maar we hebben wel wat meer donaties binnengekregen, maar die laten we zeggen dat die gemiddeld uitkomen op dat 90% van de inkomsten. Follow the money. Over. Over de. Over de. Over de hele stretch van de van de is.
Maar dan? Dan neem je ook mee bijvoorbeeld Stichting Democratie en Media. Dat zit daar allemaal bij in.
Ja klopt, dat heb je en de donaties en De subsidie is dus en. Wij hebben natuurlijk ook nog een andere donatieknop. Dat is namelijk leden. Die kunnen ook nog doneren en die zitten daar formeel nu ook nog tussen. En. Maar dat laten we zeggen het geheel aan zeg maar. Echt donatie van grotere partijen. Dat zit dus nu op de tussen de tien en de. Dit is nu wat groter. Ik denk 15%, maar niet meer. Je wil natuurlijk.
Niet afhankelijk.
Zijn van leden.
Mijn punt is vooral dat als je nu dus eigenlijk. Want in 2024 volgens mij -2% rendement, uiteindelijk je strijden iets ietsje verlies als ik het goed had gelezen. Maar dat betekent dus dat als je nu dus veel meer kosten maakt. Advocaten zijn over het algemeen duurder dan journalisten. Hoe ga je dat dan doen? Hoe, hoe? Hoe denk je dat te kunnen bolwerken?
Dat is om zo goed mogelijk een oorlogskas klaar te hebben. We gaan natuurlijk niet elke week een zaak opzetten. We beogen natuurlijk met The Firewall er een paar per jaar goed te doen. Nou, dan kan je een begroting voor opmaken. Wat? Wat gaat dat ongeveer kosten? Ja, dat kan natuurlijk uit de uit de klauwen lopen als je ook nog eens een keer tegelijkertijd wordt aangevallen. Dat is natuurlijk ook nog heel goed mogelijk. Dat gaan we wel in de begroting meenemen, want behalve uitdelen gaan we waarschijnlijk ook incasseren. Dus wat je tegenwoordig de SLAPP noemt, de strategic lawsuit against public participation. En dus dat, dat ga je ook ongetwijfeld krijgen. Dus dat is natuurlijk, ja, weet je, je. Je gaat het uitvinden als je het doet. Maar nu denken wij dat 80% 75 tot 80% van de inkomsten. Die gaan echt naar journalistiek toe en dan de rest naar het klokwerk.
En ben je niet bang dat je in dezelfde vijver vist als Follow the Money, jouw vorige project en de en. En dat je dat eigenlijk een concurrent ernaast zet met het journalistieke werk.
Nee, ben ik niet zo bang voor. Ik denk dat eerder dat me dat, dat, dat mensen die Follow the Money nu al steunen, ook in staat zijn om dat bij The Firewall te doen. Ik denk ook dat er gewoon ook een nieuw publiek voor mogelijk is.
Moet je niet ook gewoon samenwerken met Follow the Money?
We gaan natuurlijk samenwerken is sowieso het nieuwe adagium in de journalistiek. Dus dat gaan we zeker doen. En natuurlijk ook met De Groene en ook met de Volkskrant.
Alsof je een abonnement neemt op Follow the Money en er meteen bij vraagt: wil je ook een abonnement op The Firewall?
Zou ook kunnen. Dat zou ook kunnen, maar ik heb. Aankomende week ben ik bij uitgever met uitgever Jan-Willem Sanders op stap. Dus ik zei ik ga, we gaan naar Perugia. Dat is International Journalism Festival. Ben jij daar aanwezig?
Nee, ik Jan-Willem had me uitgenodigd, maar ik kan niet dit jaar.
Dus ja, nee, dat is ontzettend leuk en ook ja, belangrijk. Veel goede sprekers zijn daar, dus daar ga ik het zeker nog eens met hem over hebben. Maar kijk, ik wil ook helemaal niet in het vaarwater komen van. Ik ben natuurlijk als gezegd van Follow the Money al heel erg herkenbaar en ik wil juist een beetje. Ik wil natuurlijk absoluut niet geen afbreuk doen aan mijn eigen kindje. Dus dat is het laatste wat ik doe. Ik ga ook absoluut niet aan redacteuren trekken of wat dan ook, dat ik probeer zoveel mogelijk eruit te blijven. Maar goed, kijk, het is net zoals toen wij opkwamen in het begin en kijk, daar had de Groene Amsterdammer in potentie ook moeite mee kunnen hebben van ja, dat is toch een nieuwe leden club en dat gaat misschien ten koste van ons. Nou is het niet gebleken en ze gunden ons gewoon ook columnisten die, die, die in de in de Groene al publiceerde publiceerden, die kregen wij de columns gewoon van doorgestuurd.
En zij zijn ook enorm gegroeid in dezelfde tijd. En ze.
Zijn ook.
Hartstikke gegroeid.
Dus. Exact. Dus ja Ik denk dat die ruimte er is.
En nog even natuurlijk over het activisme. Je? Je hebt dus een aparte redactiestatuut. Hoe groot wordt de redactie ongeveer?
Nou, ik probeer aan het eind van dit jaar op een man of twaalf te zitten, dus dat is wel de doelstelling. Ja, en dat is, dat is meteen wel iets ja. Dus Dat betekent dus ook dat we ook leden naar binnen moeten halen. Dat moet er. Daar kijk ik zijn de drie scenario's dat je de. De. De. Die ga ik nu niet allemaal vertellen, maar dat je. Je moet natuurlijk wel duizenden nieuwe leden binnenhalen wil je zo'n budget rond kunnen krijgen. Dus dat is wel de ambitie ook. En gelukkig hebben we nu al een aantal goede donoren, al die al echt goed bijdragen, waardoor we eigenlijk al het begin van de redactie zouden kunnen opbouwen. Dus dat is al heel fijn.
Ja, het is ook al een beetje vergelijkbaar met de organisaties zoals Amnesty of de grote milieuorganisaties. Die hebben natuurlijk ook altijd een eigen journalistiek onderzoek gedaan. Of. Dat heette dan geen journalistiek onderzoek meer, want die willen bepaalde misstanden natuurlijk ook naar buiten brengen, daar politiek activisme voor proberen te bewerkstelligen en zo. En dan heb je ook feiten nodig. Dus je hebt altijd websites en blaadjes gehad van en. Moet ik me het zo ongeveer voorstellen?
Het zijn. Kijk, als je naar Greenpeace kijkt, dan zijn het ook vaak grotere projecten en grotere research rapporten die vervolgens weer gedeeld werden. Ik denk dat wij die.
Researchers zijn ook een soort. Ja, dat is ook een soort.
We gaan ook echt kortebaan en we maken het echt heel journalistiek. Dus dat betekent ook echt op de systemische problemen in beeld brengen, maar ook echt wanneer wenselijk en mogelijk ook hard op de man spelen. En dat kan. Mogelijk natuurlijk, want er worden zit een paar hele vervelende mannetjes daar bij die in die big tech. Dus ik kijk er echt naar uit. Ja, dat.
Is helemaal je ouwe stiel toch? Hard hitting squash.
Kampioen. Ja, zo is het dus. Maar nee. Kijk dus die, die journalistiek, die wordt zeker hard hitting. En dat, dat is ook wat nodig is. Die zal zich ook heel goed moeten kunnen verantwoorden naar buiten uit en we zullen het door een ringetje moeten halen. Want we weten ook dat aan de andere kant de partijen schuilen die onmetelijke reserves hebben en jou erg pijn kunnen doen als je werk niet goed doet.
Nou Eric, nog een echte journalistieke vraag die ik zou willen stellen is je onthult misstanden bij Follow the Money en nu binnenkort ook. Bij dit platform. Is t? Is t mogelijk? Zijn jullie je lezers aan het trekken? En hoe? Hoe hou je. Hoe hou je. Hoe laat je lezers terugkomen en Behandel ze als lezers die je van wie je bepaalde een bepaalde hoeveelheid tijd in de week wilt nemen, omdat je iets goeds te bieden hebt? Of is het eigenlijk ook meer op sympathie? Dus dat je bent lid van de volgende manier, omdat je heel belangrijk vindt dat soort journalistiek plaatsvindt. Maar je leest het niet. Daar zullen er ook veel van zijn.
Daar zijn dat, dat, dat klopt. Nou ja, veel mensen lezen het niet zo vaak als je eigenlijk zou willen dat je dat je het zou lezen. Ik zou het liefst willen dat bij Follow the Money iedere dag iemand iets van ons platform leest. Maar dat is niet het geval. Dus en. Veel mensen lezen. Eens in de week kijken ze even wat de stand van zaken is. Oh, dat is interessant en gaan dan pakken daar een stuk uit. En het zijn natuurlijk ook.
Goede e-mailmarketing van de stukken vind ik als lid. En ik krijg wel krijg wel vaak interessante dingen en.
Als jij in een bepaald gebied geïnteresseerd bent, zorg, ik noem maar wat, OV of klimaat dan, dan krijg je gewoon op niet elke dag wat toegestuurd. Logischerwijs maar geregeld wat toegestuurd en op die manier heb je, zorg je dat je die lezers aan de gang blijven. En, en dat is natuurlijk wel belangrijk, dat mensen je blijven kennen en. En dat ondanks dat ze er misschien heel weinig komen of relatief weinig. Ik ben bijvoorbeeld jarenlang abonnee geweest van De Groene Amsterdammer in de jaren negentig. Toen had ik Dat blad opende ik niet. Het kwam niet eens uit het cellofaan, zeg maar. Dus wat ook niet goed is, zal ik het heel belangrijk vond. En weet je, Dus ik eigenlijk gewoon daarmee. Nou, dat soort lezers hebben wij er ook tussen zitten. Wij. We komen niet uit het digitale cellofaan, maar je hebt de. Je moet je. Desalniettemin maken die mensen kennis met ons werk, Ook al lezen ze het niet, want ze weten. Ze horen ervan op de radio of televisie. Ze zien het een andere krant te staan.
Dus dan wordt het belangrijk.
Ah, kijk eens, daar heb ik aan bijgedragen. Precies. Het is een handelingsperspectief wat je biedt. En dat in wezen in tijden dat. Dat waarheidsvinding een schaars artikel is. En. En dat je ja voor een democratische rechtsstaat moet staan die afhankelijk is van waarheidsvinding en dat we. Dat gaan we met.
Om dat gaande te houden ben je niet zozeer naar dagelijks engagement gaan kijken, maar kom, komen wij, hebben we impact. Want dan zien onze leden het ook. En onze politiek.
En dat, dat is van belang en. Mensen moeten ook een geloofwaardige handelingsperspectief aangeboden krijgen. En dat is denk ik vooral waar dit om gaat en zeker wat The Firewall behelst.
Ja, en is het ook zo dat ik las in mijn research naar jou bij Follow the Money, dat je toch vooral op de witte boorden crimineel zit. Ik heb vandaag.
Speciaal eentje binnen getrokken.
Ja, dat ziet er mooi uit en.
Veel meer ook tegenwoordig.
En het ziet er ook heel mooi uit. Maar voor de vallen, the money heb je dat dus op de op de op de onderwerpen zorg of wat voor onderwerp dan ook. En dat geldt dat eigenlijk voor The Firewall ook, want nu ga je naar Big Tech. Dat is toch ook vooral een witte wereld? Ben je gewoon gefascineerd, ook door de geldstromen die daarin zitten? De, de, de. Ja, uiteraard. De impact die ze hebben op onze maatschappij is natuurlijk slecht. Ja, maar dat zijn dan allemaal slechte witte mannetjes.
Ja, ja, dat het. Ja, ik ben natuurlijk met Big Tech begonnen in mijn journalistieke loopbaan. Ik kom er nu weer bij terug eigenlijk. Ik ben natuurlijk sinds, laten we zeggen ongeveer 2005 steeds meer naar Big Finance getrokken en nu echt een definitieve keuze om weer helemaal op dat ja weer terug te keren naar waar ik ooit mee begonnen ben. En het schrijven over grote technologiebedrijven en over de liefde die daarin actief zijn. Ja, dat heeft toch een ergens een fascinatie? Ja, en ik heb sowieso een fascinatie voor Big Corp gewoon en de macht die ze hebben en de politieke macht die ze ook weten uit te oefenen. Dat is, Uitermate zorgelijk eigenlijk. En dat, dat is vaak heel onzichtbaar. We zien het niet, omdat er gelukkig ook veel journalisten over schrijven dat er in Europa natuurlijk ontzettend veel wordt gelobbyd om de Europese wetgeving, die heel deugdelijk is om die weer af te zwakken. Je ziet de druk vanuit het Witte Huis op die wetgeving. Er worden tientallen miljoenen uitgegeven om die lobby daar te bekostigen. Dat voltrekt zich buiten zicht van de meeste mensen en ook eigenlijk helaas vanuit de buiten zicht van de meeste journalisten. Met Follow the Money zitten we gelukkig goed in Brussel. Maar dat. Dat zijn hele zorgelijke zaken. En wat mij betreft moeten er meer journalistieke en materieel naar het front worden gestuurd om deze grote zorgen te lenigen. Want dit is dit moeten we met zijn allen en niet alleen The Firewall en ook niet Follow the money. Dat moet, dat moet iedereen wat aan gaan doen.
En waar zit het front dan? Snap je? Dus je hebt big tech, it's all over. Ja, wereldwijd. Dus waar zit dan het front? Dat lijkt me een ontzettend moeilijke opgave.
Dat zit enerzijds natuurlijk gewoon in de in de Silicon Valley, of ze verhuisden ook naar Texas. En het zit deels in het Witte Huis. Het zit hem in de in de in de in de samenspanning tussen politiek en economie. Dat. Dat is natuurlijk eigenlijk de grootste zorg die je. Die je nu kunt. Nou.
Ja, en in die digitale infrastructuur die we allemaal in onze zak hebben. Want. Want alle besturingssystemen, alle hardware, het is allemaal ermee verbonden.
Onder het mom van innovatie zijn we natuurlijk tientallen jaren meegegaan met het idee van laat ze maar hun gang gaan, dat komt allemaal goed gaat, dan gaan we, gaan we allemaal van profiteren. Het gaat onze welvaart goed doen en. En nu? Zie nu wat, hoe, hoe ongelooflijk het uit de hand is gelopen, ja krankzinnig, machtig en een handvol partijen zijn. En wat voor invloed zij kunnen hebben op ons, ons, ons leven, op onze democratieën. Ja, het is, het is bizar wat voor tijd we leven. Dus het is, ja, het is het. Het is buitengewoon gewoon urgent dat we nu wat aan gaan doen.
En we hebben heel lang geloofd in dat de technologie de vooruitgang zou helpen en dat hij. Daar zijn we ook in gaan geloven.
Het is ook waar, want. Want wij hebben in ons eigen leven met de smartphone heel veel vooruitgang en hebben we heel veel gemak en heel veel fijne dingen.
Maar ze.
Zijn verkocht. Net als elke.
App brengt wereldvrede of deze app en.
Brengt gewoon gemak.
Los de klimaatcrisis op.
Maar je zou zeggen dat het de digitale innovatie zou zijn. Maar wat meer frictie loze samenleving moeten oplossingen opleveren, maar we kunnen in ieder geval vaststellen dat niet aan de hand is op dit moment.
En heb je al voor ogen hoe je dit gaat inrichten op de redactie? Want bij de New York Times hebben ze bijvoorbeeld correspondenten specifiek gericht op Amazon of op een andere.
Bedrijfsmatige invulling daarvan. Ja, ik denk dat het heel gunstig is voor journalisten, onderzoeksjournalisten, met name om echt thuis te zijn binnen een bepaald op een bepaald terrein. En dat je daar de mensen kent, het onderwerp goed kent. En daarmee vergroot je netwerk. Daar word je zelf ook door de mensen die je beschrijft serieus genomen. Ze weten jou weer te vinden. Dat gaat je werk enorm helpen en dat zullen. Die aanpak zou ik niet van afwijken.
En zijn er alternatieven die hetzelfde zijn als wat jij nu start? Wat zie jij wereldwijd of misschien in de VS? Wat was op zo'n zelfde manier gewend is?
Nee, er is één kleine partij dat heet The Citizens in het Verenigd Koninkrijk, wat ook journalistiek onderzoeksjournalistiek maakt en ook procederen en dat al een tijdje doet. Het is nog relatief kleine partij, maar voor de rest doet helemaal niemand dit. Dus dat is heel nieuw eigenlijk. En op het Europese continent is in ieder geval geen partij te vinden die dit op deze manier dat aanpakt. En sowieso heb je geen onderzoeksplatform zodat ze die zich volledig op big tech richten. Terwijl de macht is gigantisch. Dus als je de macht wilt controleren, dames en heren, kom helpen.
Nou ja, laten we een prachtige ding om mee te eindigen En Eric wil. Jij bent weer helemaal in een in startupfever en helemaal verjongd. Ga je ook zelf schrijven? Welke als laatste vragen stellen?
Nee, nee, ik word nee. Ik word. Ik word. Dit word de. De idee is nu dat ik directeur word, directeur uitgever word, zodat ik er tussenin zit. Dat er een wel een Dat er een hoofdredacteur komt die chef redactie zal zijn. En ik moet er een beetje tussen dat bestuur en de redactie en die juridische afdeling in kunnen bewegen. Een beetje zoals Donald Pols dat bij Milieudefensie doet. Ja, en ik moet natuurlijk de barricades op kunnen. Ik moet ja, ik moet, ik moet. Mijn talent is deels natuurlijk toch mijn grote mond. En Dus ik moe en dat moet ik nu gaan doen en dan? Dan wil ik niet. Ik. Ik vind dan dat de journalistiek ook gewoon daar los van moet kunnen komen te staan. Ik moet kunnen zeggen van ja, dat is de onze directeur. Maar wij zijn ook nog hier met onze club en we hebben hier de chef redactie. En ik heb ook nog een bestuur achter me staan die mij ook nog kan corrigeren zo meteen. Het gaat om het organiseren van de checks and balances. Ja, in alles. Ja, je moet gecontroleerd worden. Ik ook.
Ja, maar van jouw grote mond gaan we dus nog veel horen en profiteren. Hoop ik in deze.
Ik hoop het ook.
Dappere strijd die we alleen maar kunnen steunen natuurlijk.
Absoluut. Nou, dit was hem dan. Dan zijn we eruit. Dit was de Media Innovatie podcast met onze gast Eric Smit, oprichter van Follow the Money, maar ook van The Firewall. Dank je wel. We hebben mijn co-host Philippe Remarque, directeur journalistiek bij DPG Media en ikzelf, Lars Anderson, manager Innovatie, ook bij DPG Media. Tot de volgende keer! Blijf luisteren. Tot dan!
Dank je wel Eric.
Graag gedaan.