In deze aflevering
Na een reeks AI-enthousiastelingen in de podcast is het tijd voor tegengeluid: Laurens Vreekamp (design thinker, oud-Google News Lab Teaching Fellow) en Gabriella Obispa (jurist en AI-ethiek-projectleider bij de Nationale Politie) schreven samen Niet onze AI. Hun stelling: het dominante AI-verhaal komt uit één kleine, homogene groep in Silicon Valley, en het debat heeft dringend andere perspectieven nodig, van gemarginaliseerde groepen tot de 2,5 à 4 miljoen Nederlanders die digitaal moeilijk meekomen.
Het wordt een heerlijk schurend gesprek. De auteurs pleiten voor bescheiden AI, voor vertraging als vorm van vooruitgang, en voor een “nee, tenzij” in plaats van “ja, mits”. Ze wijzen op de hele keten achter de taalmodellen: uitgebuite contentmoderatoren in Kenia en de Filipijnen, datacenters in waterarm Chili, en een woordvoorspeller die volgens steeds meer experts tegen zijn plafond aanloopt. Philippe houdt stevig tegenwicht met de knipselmap-parallel: wie destijds Google Search weigerde uit principe, benadeelde zichzelf én de journalistiek. Waarop het gesprek juist productief wordt: waar helpt AI echt?
Het antwoord blijkt verrassend eensgezind: in de klassieke machine learning die onderzoeksjournalistiek verrijkt (van de loopgraven-analyse van de Volkskrant tot de haattweets-analyse van De Groene), in hype literacy als nieuwe journalistieke kernvaardigheid, en in instrumenten als DEDA, de ethische data-assistent die dwingt om vooraf de goede vragen te stellen. En in één zin die blijft hangen, uit een IBM-handboek van decennia terug: a computer can never be held accountable. Mensen wel, en precies daar ligt de waarde van journalistiek.
“De AI die we nu over ons uitgestort krijgen is niet door ons gemaakt, en eigenlijk ook niet voor ons.”
Laurens Vreekamp · 14:21
Hoofdstukken
- 0:00 Twee kritische geesten aan tafel
- 3:02 Hoe het boek ontstond: het dominante AI-verhaal verrijken
- 6:59 De stemmen die ontbreken: 2,5 tot 4 miljoen Nederlanders
- 10:48 Bescheiden AI en de burgerspiegel van het Civic AI Lab
- 16:49 De keten: uitbuiting, contentmoderatie en waterverbruik
- 19:45 GPT-NL en de drie c's: consent, compensation, credit
- 20:42 Zijn we bij het plafond van de taalmodellen?
- 21:34 De knipselmap-discussie: is dit niet gewoon de nieuwe search?
- 25:11 Wat wél werkt: machine learning in de onderzoeksjournalistiek
- 34:28 Hype literacy: hoe ontleed je een AI-belofte?
- 36:37 Van Senseo naar cappuccino: nieuwe journalistieke diensten
- 46:23 DEDA: de ethische data-assistent van DPG
- 51:12 A computer can never be held accountable
Transcript Lees het volledige transcript
Dit transcript is automatisch gegenereerd en licht geredigeerd; er kunnen onnauwkeurigheden in staan. Tijdstempels linken naar het fragment op Spotify.
Philippe Remarque.
We gaan beginnen. Ja, wij hebben vandaag twee gasten. En dit is twee gasten hebben een boek geschreven en dat boek heet Niet onze AI. Met twee auteurs en de eerste auteur is Laurens Vreekamp. En Laurens, die ken ik al wel een tijdje, want ik denk dat wij. In 2018, 2018, 2019 hebben wij een design sprint gedaan in samenwerking met Google en dat hebben we voor de Volkskrant gedaan. Hebben we een. De Volkskrant-stadsgids hebben we gemaakt.
Hebben we dat nog?
Ja, ja, precies. En toen was jij nog hoofdredacteur. Vlak daarna sloeg corona toe. Dus het is daadwerkelijk gedesigned. Het is daadwerkelijk gebouwd. Het was best een goed idee, eerlijk gezegd. Laurens knikt, knikt ja. Maar helaas is het niet van de grond gekomen. Maar belangrijker is ik heb dus eerder met hem samengewerkt. Ik ken hem dus inderdaad van Google. En hij was een beetje een evangelist in die periode op het vlak van tech. Ik weet niet of ik dat zo goed zeg, maar dat ga ik hem straks vragen. Hij was in elk geval een warm pleitbezorger voor alles wat met Google te maken had. En daar gaan we natuurlijk over hebben. Want niet ons AI, dat boek. Ja, dat lijkt toch een beetje daartegenover te staan Alsof we toch een soort van ontwikkeling hebben doorgemaakt. Philippe.
Ja, nou, ik vind het leuk als wij wat kritische geesten op bezoek hebben. Vandaag gaan we weer. En Laurens omdat eh ja, we hebben hier ook soms echt believers zoals Alexander Klöpping gehad. En nu hebben we twee kritische geesten eigenlijk aan tafel. En ik ben benieuwd wat ze te vertellen hebben. En gaan we jullie. Jij bent niet uit de journalistiek wereld afkomstig, Maar ja, heb je in jouw werk ook veel ervaring met dit soort kwesties?
Zo dus. Laurens had ik geïntroduceerd. De andere gast is Gabriella. Je hebt al een klein beetje iets verraden, Philippe. Gabriella Obispa. Gabriella werkt voor de Nationale Politie. Ze heeft ook gewerkt bij de gemeente Amsterdam, als ik het goed gelezen heb over diversiteit, over verschillende onderwerpen die daaraan raken eigenlijk. En ik ben ook wel benieuwd, Gabriella, Want we gaan. We slaan gewoon de introductie over als in het. Het tuintje slaan we over. Ik wil eigenlijk heel graag weten van jou, Gabriella Wat bewoog jullie om dit boek te gaan maken? Wat? Wat? Wat dreef jullie? En ik begin daarbij vooral bij jou, want ik ben ook wel benieuwd naar jouw rol hierin. Want jij werkt dus voor of adviseert de Nationale Politie. En tegelijkertijd is dit de Media Innovatie Podcast. Dus Philippe en ik zaten ook wel een beetje met elkaar te sparren. Zo van: ja, hoe kunnen we dit nou de hele tijd weer terugtrekken naar de ontwikkelingen die inhaken op media, zodat we voortdurend op het mediaveld en op de journalistiek in gaan zitten? Ja, maar als je dat in je achterhoofd hebt, daar zouden het graag over willen hebben. Maar begin eens met het verhaal over dit boek, niet onze AI.
Ja, dat is eigenlijk best wel een heel interessant mooi verhaal, want ik kende Laurens nog niet, maar hij benaderde me via LinkedIn en toen hadden we een afspraak bij de SDU in Den Haag. En dat was onze eerste keer op elkaar echt ook al fysiek te zien. En hadden we een heel mooi gesprek over AI en wat er allemaal nu gebeurt en de ontwikkelingen rondom AI. En toen kwamen we erachter. Halverwege het gesprek van hey, maar ik ken allerlei perspectieven, jij ook? Maar ik hoor ze zo weinig. En ik hoor vooral een heel dominant perspectief, vooral op LinkedIn volgens mij. En toen was het vooral op LinkedIn heb je zoveel verschillende geluiden, maar vooral een heel dominant narratief rondom AI. En dat vonden we eigenlijk best wel jammer. We dachten wel van hey, maar hoe kunnen we dit narratief nou of dit debat verrijken? En toen kwam met name toen spraken we over deze mensen van nou, ik kom uit het onderwijs ook. Dus ik heb ook in het onderwijs gezeten die zich ook op de wetenschap. Dus ik had al heel veel leuke gesprekken in mijn carrière gehad over. Nou, de kritische geluiden over AI. Dus al vroeg in mijn carrière. Volgens mij al sinds 2020. Dat klinkt nu niet heel ver, maar het was zo ver voor AI dan. En toen was het al van oké, laten we dat eigenlijk een podium geven. Mensen met een verhaal wat niet zo dominant is, maar wel heel belangrijk om het debat te verrijken. Eigenlijk wat wij vonden nu dat niet echt een compleet beeld kwam naar voren kwam over AI, dus we wilden vooral een verrijking van het debat en daarom hadden we andere perspectieven nodig.
Misschien goed om. Is dat die dat dominante verhaal, zeg maar hier toe te lichten. Wat? Wat was voor jullie het dominante verhaal?
Nou, wat ik zelf, en ook Laurens volgens mij ook opmerk dat het vooral ging van de beloftes van AI. Dus heel erg over wat allemaal kan betekenen. Maar zonder concreet van oké, gaat het ook daadwerkelijk die belofte worden daadwerkelijk waargemaakt. En wat ik dan merkte in gesprekken, in mijn in mijn eigen professioneel leven, dat het was vooral van ja, het gaat het allemaal veranderen en het was. Het waren hele grote beloftes en wij dachten van wacht even, Maar dat kan genuanceerder. En daarbij ook de beloftes, die waren ook heel erg gericht. Tenminste, er kwam vooral vanuit één dominante groep, één klein homogene groep, vooral uit een veld. Dus je hoorde eigenlijk die mensen die op LinkedIn dingen posten over AI, vooral hun napraten en je hoorde weinig. Ja, je hoorde minder genuanceerd gesprek over AI. Dat was vooral van het is, het gaat veranderen, het is. Het is de oplossing voor veel problemen die eigenlijk sociaal maatschappelijk kunnen worden opgelost. Dus dat soort ja punten vielen ons op van hé, waarom wordt dat verhaal vooral verteld? Terwijl dat ook heel veel risico's kent. Dus waar vooral over de kansen, de mogelijkheden vanuit één dominant perspectief uit Silicon Valley denk ik dan vooral.
En toen dachten jullie hier misschien moeten we er eens een boek over maken.
Absoluut. Ja, ja, heel hard nodig ook, vonden wij. Ja, ja, zeker omdat je merkt gewoon in zo'n. Als je dan kijkt op LinkedIn en als je met mensen spreken in de professionele sfeer, Daar merk je gewoon een niet altijd een heel kritische noot bij AI dus het is vooral van investeerder in we moeten het gaan doen, we lopen achter nu. Dus het is heel, heel erg van ja, marketingachtige ja, ja uitspraken. Terwijl ik vind. En Laurens, wij vinden vooral dat het gesprek genuanceerder mag, dat er andere geluiden bij mogen, andere perspectieven en ook andere meer. Een kritische houding van nou, ga het nou daadwerkelijk inderdaad waarmaken wat ze beloven en hoe dan? En voor wie dan? Dus dat soort punten maakt dat wij dachten van hey, dit dan, Dit soort gesprek kunnen anders. Ze kunnen wat, wat breder worden. Ja. En ook nodig ja.
Ja en als je. Want de dominante geluiden kennen we inderdaad heel goed natuurlijk omdat ze heel veel horen van de grote AI bedrijven en hun oprichters. En dat wereldbeeld. En iedereen is mee in de race, dus de. Dus dat ik. Ik ben het met jullie eens dat het dominante beeld is en wat En wat zijn nou de. Aspecten die nu ontbreken in dat discours die jullie willen inbrengen?
Nou ja, als je het mij vraagt, Philippe. Welke aspecten er ontbreken is eigenlijk alle stemmen van gemarginaliseerde groepen en stemmen van de gewone burgers. Stemmen van mensen die denken ja, is het nou wel zo'n goed idee dat we nog meer aan technologie over moeten laten? En waarom zou ik op die boot moeten springen op die trein? Ik heb daar eigenlijk wel vraagtekens bij. Mensen die kinderen opvoeden. Mensen die met nou ja, met andere achtergronden, die worden niet zo meegenomen in de verhalen en die wordt niet gevraagd. Kan ik deze technologie gebruiken? We hebben bijvoorbeeld met Cybersoek gesproken. Dat is een organisatie die vooral ook in Amsterdam opereert en die helpt mensen die niet zo makkelijk mee kunnen komen in de digitale samenleving. En daar zie je digitale ongelijkheid, bijvoorbeeld bij DigiD. Dat is nu een grote discussie in Nederland moet in Nederlands handen blijven, maar de technologie als je er even bij stilstaat. Wij moeten die overal voor gebruiken. Of het nou is om subsidie te krijgen voor zwemlessen of het aanvragen van je paspoort, Dan moet je een QR code scannen op je scherm. Dan moet je een code invullen. Dan moet je wachten tot er iets terugkomt. Het zijn heel veel stappen. Dan heb je eigenlijk al twee devices voor nodig. Vaak een laptop en een mobiel. Als je vier kinderen hebt, ja, dan wordt het best wel ingewikkeld als je niet zo veel losse devices kunt betalen. Er zijn heel veel Nederlanders die eigenlijk helemaal niet goed mee kunnen komen.
En we hoorden door te praten met mensen van Cybersoek ook van ja maar wacht eens even. Voor mensen die eigenlijk al angst hebben voor technologie, wat voor ons eigenlijk heel vanzelfsprekend is, die technologie voor ons. En dan zeg ik ja, de bevoorrechte mensen is ze zijn er geloof ik, iets van 2,5 tot 4 miljoen Nederlanders die heel moeilijk mee kunnen komen met technologie. Dus als wij nu gaan denken, bijvoorbeeld ook in de journalistiek, over onze verhalen, of over nieuwe vormen, of over chatbots. Voor hen is dat allemaal nog enger, want technologie is eigenlijk al beangstigend. En dan horen ze her en der dat ze met AI dat nog meer dingen gaat overnemen. Dus wij dachten wat nou als je ontwerpt voor iedereen? Als je uitgaat van alle stemmen, dan werkt het ook voor iedereen. En dan mag je dus ook. En dat was toen revolutionair. Dat is een half jaar geleden tenminste. We zijn het boek al wat eerder begonnen te schrijven. Dan mag je ook best nee zeggen. Af en toe een geïnformeerd nee tegen AI. Niet alle AI is voor heel veel dingen niet de oplossing. Grappig dat jij dat noemde Lars Anderson, want toen, toen ik Google News Lab Teaching Fellow was, leerde ik heel veel over machine learning. En toen leerde ik tijdens dat project ook Marlies van der Wees kennen, waar ik het eerste boek mee schreef. En dat ging over hoe kunnen journalisten en mediamakers. Machine learning toepassen?
Dat boek heette ook al.
Het boek heette The Art of AI.
Ja, je speelde leentjebuur daar bij de president van de Verenigde Staten.
Ik heb eerlijk gezegd nooit die link gelegd, maar dat klopt, dat wel. Maar the art of AI en. Marlies liet toen zien van je kunt er dit en dat ook mee. En zij kwam ook in die sprint met allemaal toffe toepassingen. En toen kwam een generatieve AI eraan. Dus boek was een half jaar uit en toen dacht ik ja maar hier, hier gaan we iets opgeven. En Marlies zei ook altijd de meeste dingen kun je oplossen zonder machine learning en AI. Dat vond ik ook al heel mooi, dat een. En zij is echt gepromoveerd op kunstmatige intelligentie en dat dus de mensen die hier echt mee werken, die het echt goed begrijpen, die er echt diep in zitten, die zeggen dus ja, voor de meeste problemen bestaan andere oplossingen en dat is wel mooi om met Gabriella te praten. Ook die zegt technologie heeft altijd een socio economische context, dus technologie bestaat niet an sich. Dus de boosters die roepen dit gaat alle banen laten verdwijnen, die snappen niet hoe technologie in de maatschappij, zeg maar zijn beslag krijgt. En dat is waar Gabriella heel veel onderzoek naar heeft gedaan, heel veel mee werkt. Dus dat werkt. Heel mooi om dat dan te gaan verder onderzoeken. Ik weet niet of dit een antwoord is op je vraag verliep.
Maar ja, ik, ik. Ik vraag me wel af hoe je kijk als je ervan uitgaat dat deze technologie er is en ook wel verder ontwikkeld wordt. En ik denk dat jullie daar toch ook wel van uit gaan, hoe zou je hem dan beter kunnen ontwikkelen waardoor deze gemarginaliseerde groepen bijvoorbeeld er wel meer aan hebben? Wat? Wat zijn daar? Want er zijn een aantal denkers aan het woord in jullie boek hierover. Wat hebben jullie daaruit gehaald? Wat? Wat? Wat vond je goede ideeën?
Nou, als het gaat om het ontwikkelen van een. Ik denk dat stuk van Judith uit Leiden, wat zij zegt over bescheiden AI. Dan legt ze uit van Oké, ontwikkelaars moeten veel bescheidener zijn over de. Ja, de kansen en beperkingen van hun systemen en vooral over de mogelijkheden. Vaak worden wel grote beloftes gemaakt, dus ook een stukje van je houding als ontwikkelaar van Hey, iets eerlijker communiceren over wat ontwikkel ik nu en waar kan het voor dienen en niet het zeg maar doen voorkomen als dat het zeg maar de oplossing is voor het gehele probleem, dus ook vanuit verschillende lenzen. Ze heeft het ook over feministische lens, over relationele autonomie. Dat gaat over ook dat we ja, je kan wel een app bouwen om mijn leven beter te maken, maar een mens is zo complex. Je bent zo verweven met allerlei complexe aspecten als relaties, vrienden dus. Zo'n app kan tot op zekere hoogte helpen, maar kan niet de belofte waarmaken die ontwikkelaars ons willen beloven. Dus in die zin stel jezelf bescheiden op. Ik heb nog een paar anderen. Misschien wil jij eentje toevoegen, dan kunnen we wisselen.
Ik vind deze al lastig. Stel jezelf bescheiden op, want je maakt technologie en dan moet je het gaan verkopen. Snap je? Je moet een pitch gaan doen naar de mensen van Waarom zou je mijn technologie gaan gebruiken?
Ja, dat heeft ook met de lens te maken, met hoe we dan bepaalde toepassingen waarderen. En dat zie je nu bijvoorbeeld ook NRC heeft een serie van Femke Hermans en daarna ook Koert van Mensvoort. Ik weet dat het geen familielid van jullie is, NRC, maar prima titel hoor. We hebben Hermans ook geïnterviewd voor het boek en daar zitten verhalen in van. Maar wat als we nu anders, anders, op een andere manier waarde toekennen aan de dingen die we belangrijk vinden? En daar krijgen bijvoorbeeld bakkers mensen die met hun handen werken en mensen in de zorg die. Die verdienen dan meer dan bijvoorbeeld een bankier. Nou ja, dat betekent dat hele maatschappij op moet. Dat gaat niet zomaar gebeuren. Maar wat ik er interessant aan vind is wat precies wat je zegt. Lars Anderson In Silicon Valley moeten ze de grootste luchtkastelen bouwen om die investeringen te krijgen en meer geld.
Op te halen. Dat ze daar dan. Zij zijn ook heel erg van dat durfkapitaal.
Af, maar dan moeten wij.
Met heel veel lawaai maken dan.
Wij moeten mee in hun race. Maar waarom hebben wij daar iets aan? En die vraag, die stellen we te weinig. En een andere vind ik wel mooi van zijn ingebracht. Een UvA professor die we ook hebben geïnterviewd en die zegt En dat zeggen veel meer mensen, Kijk, AI toont ons een spiegel. Jullie kennen allemaal die voorbeelden van als je vraagt geef me een, geef me een arts, dan krijg je een witte man met een baard en een witte jas. En geef me een jurist, dan krijg je meestal een witte man. Nou ja, al die dingen dus dat toont ons heel erg een spiegel van. Wat zijn dominante beelden? Die hebben wij in de media verspreid, want wij verspreiden natuurlijk veel verhalen en veel beelden. Maar Sennay Ghebreab zegt: kijk, je hebt een soort van commerciële spiegel en een overheidsspiegel, maar we moeten daar een burgerspiegel tegenover zetten. Dus wat hij nu doet is met zijn Civic AI Lab, als ik het goed heb. Daar betrekt hij heel veel gemarginaliseerde groepen in de stad Amsterdam bijvoorbeeld om eens te kijken van hoe werkt het openbaar vervoer voor jullie niet en wel? En hoe zouden we die lijnen bijvoorbeeld anders kunnen leggen? Letterlijk om mensen meer bij de stad te betrekken. En hij zei: met AI kunnen we bepaalde datapunten die we nu niet meten, zouden we wel kunnen gaan meten. En dan heeft hij het bijvoorbeeld over hoe in hoeverre de staat van de verf op kozijnen er uitziet, of er graffiti is, of het vuilnis opgehaald wordt. Dat soort datapunten kunnen we nu gaan verwerken met AI. En dat helpt ons om voor elke burger in een stad of land de dienstverlening te verbeteren. Dat klinkt best wel, maar hij doet daar best wel veel projecten mee, waaronder dus OV.
Ja, en dan zie je dat de technologie dus ook voor iets goeds ingezet kan worden, Dus ook in jullie oog.
En dat is misschien wel goed om te vermelden. Wij zijn helemaal niet tegen, maar het boek heeft ook niet onze AI. We zeggen van de AI die we nu zeker vanuit Amerika en misschien ook uit China over ons uitgestort krijgen. Die is niet door ons gemaakt en eigenlijk ook niet voor ons gemaakt, maar vooral voor die bedrijven, door mensen met een steeds enger wereldbeeld. Zeker als je kijkt naar Palantir van Peter Thiel en Alex Karp, die ook in Nederlandse overheidsdiensten helpen. Ja dus die ideologie en die denkbeelden, die waarden waar we het vaker over hebben, die zijn niet van ons. Maar wat nou als we dit zelf gaan ontwikkelen? Stel nou dat we zeggen we kunnen met computersystemen grote datasets door en we kunnen daar slimme dingen mee doen. Waar zouden we dan mee starten als we, als we de Nederlandse burger vragen Waar heb je nu behoefte aan? Wat zou er dan ontstaan? En hoeven we niet nu te beantwoorden? Maar dan krijg je een ander soort vraag en.
Ook.
Ander.
Soort AI.
Maar we hebben hier ook aan tafel gehad GPT-NL moet ik zeggen, Saskia Lensink. Ja, Saskia en die heeft ons helemaal uitgelegd hoe dat in zijn werk gaat en het is toch best ingewikkeld en. En dan nog krijgen ze een model die niet die zich nu nog niet kan meten met de met de grote modellen uit Silicon Valley van het moment. Maar het is wel een belofte dat je ook dat je ook lokale modellen kan maken, dat je ook modellen voor bepaalde doeleinden kunt maken en dat dus die technologie ook verbreid raakt en gedemocratiseerd wordt.
Maar begrijp ik nou vanuit onze voorbereiding dat Laurens en Gabriella ook eigenlijk een soort van dat model niet goed genoeg vonden?
Nou ja, ik, ik las ergens dat jullie. Er zit namelijk twintig jaar van onze artikelen in. Ook mijn artikelen en die van Lars Anderson. En daarvan zeiden jullie ook ja, maar dat is ook. Dat is ook het verkeerde of dominante wereldbeeld. En eh ja, en dat eh. En te veel en te weinig vanuit gemarginaliseerde groepen. Maar dat, want dat vond ik dan wel een moeilijke. Jij liet ook op een bijeenkomst die ik nu nog ergens op YouTube staat, is zien van een wereldkaart. Van waar komen nou eigenlijk alle data vandaan waar die allemaal op gaan? Ja, dan is Amerika helemaal een soort uit zijn krachten gegroeid. In Europa en in Afrika is er een soort leeg zakje omdat daar heel weinig data vandaan komen en de. Maar dan? Maar dat is eigenlijk dat de hele cultuur van technologische ontwikkeling ligt natuurlijk vooral in, in bepaalde landen en niet zozeer in andere landen. En dan krijg je een vrij eenzijdige ontwikkeling.
Ja, en ook dat die landen worden dan ook uitgebuit voor de technologie die wij hier gebruiken. Dus dat is ook wel een aandachtspunt ja.
En op welke manieren?
Nou, dat bijvoorbeeld, dat noem je het monitoren van content, contentmoderatie, dus dat is in Kenia en ook de Filipijnen volgens mij. En dan zie je weer een soort van ja noemen we het kolonialisme eigenlijk dat bepaalde landen daar heel veel profijt van hebben. Dus we ontwikkelen AI, wij profiteren daarvan, maar andere landen worden daarvoor echt extreem uitgebuit, dus ook kinderen volgens mij Ook voor de kobalt dacht ik als ik het zo goed zeg en dus kinder kinderarbeid, maar ook gewoon dat ze niet worden meegenomen in de ontwikkelingen van AI. Het zijn vooral worden ze uitgebuit. Dus als dat wij zeg maar hier kunnen innoveren. En dat is ook wat, vind ik, ook wel een heel belangrijk aandachtspunt. Ook dat we niet vaak het hebben over de ecologische of de milieu impact van AI op mens, maar ook op natuur En ook op ja, op kinderen. Dus ook wel dat zodat wij kunnen innoveren. Dus nu ga je zien dat een deel van de wereld heel erg, heel erg gaat innoveren en andere deel vooral wordt uitgebuit, zodat wij steeds verder kunnen komen.
Behalve dat zij aan die innovaties uiteindelijk ook iets hebben. Want bijvoorbeeld smartphone is wel degelijk ook een heel belangrijk ding in Afrika als gebruiker. En zijn we juist. Als je geen vaste netwerken hebt, is de mobiele telefoon heel belangrijk. Maar in. In de mobiele telefoon zit ook dingen die je in mijn. In Afrika worden gedolven dus nou ja, maar ook hevige discussies.
Gaat die ook over het gebruik, het inzetten van mensen in lage lonen landen of in Afrika of in Zuid-Amerika om te bekijken welke content is wel goed? Wat is wat is kinderporno bijvoorbeeld dat wat moet gefilterd worden?
Inderdaad Ja, precies, dat is vrij bedenkelijk. Dat is natuurlijk.
Bedenkelijk. En dan heb je ook nog de ecologische afdruk, want die heel veel datacenters, die komen in Chili terecht, waar bijvoorbeeld al heel weinig water is. En dus ook dat. Dat zou je kunnen zien als een vorm van uitbuiting.
Dus eigenlijk, als je de hele keten bekijkt van hoe die taalmodellen tot stand komen, daar is heel veel mis. Die een aantal aspecten noemen we nu. En we zien natuurlijk ook de effecten. Als je nu al de eerste, de al legio onderzoeken leest van wat het doet, bijvoorbeeld op universiteit of met het leren. Er komen termen voorbij als brain rot en cognitive surrender. Dat je denkt ik hoef niet meer zelf na te denken, want ik kan het uitbesteden. Maar wat leer je dan van als je moeite moet doen als student?
Overigens heb ik dat Cognitive Surrender, dat had jij ergens geschreven en ik heb die link even bekeken in de paper. Maar dat was niet alleen negatief bedoeld trouwens.
Nee, maar niet alles. Maar dat Er wordt wel gezegd van ja, we kunnen zoveel dingen nu shortcuts uitbesteden aan technologie. En waar gaat het dan om wat we eigenlijk zelf willen? En bij GPT-NL vond ik het wel mooi, want daar is zeg maar er is wel wat ze noemen die drie EC's en er is toestemming gevraagd om het te gebruiken. En er is compensatie voor de. De mensen die natuurlijk de. Zoals DPG die de content aanleveren voor dat Nederlandse model en is naamsvermelding dus de drie c's.
Consent.
Consent, compensation en credit geloof ik. Ja. En dat is heel fijn. En het is op afstand op Nederlandse servers, dus het helpt ons beiden bij onze digitale autonomie. Maar we zeggen die taalmodellen en dat zegt nu een hele grote AI meneer. Ook Yann LeCun, die voorheen bij Meta zat en nu op een ander soort AI gaat zitten, zegt Met die taalmodellen komen we er eigenlijk niet, want daar zitten zoveel bekende tekortkomingen aan, want het blijft een woordvoorspeller. Ja, en die is gebaseerd op de meest dominante, meest voorkomende antwoorden. Zit wat variatie in, maar zo zullen ze blijven werken. Dus met die taalmodellen, daar komen we er uiteindelijk niet mee uit. Daar zijn we wel van overtuigd.
Je bedoelt dat niet de route gaat zijn naar AI, zoals de.
Ai.
Al de hele tijd? De belofte, het.
Geloof en belofte? Ja, ja.
Dus jij denkt dat uiteindelijk deze. De hype rond LLM's en dit soort modellen eigenlijk overdreven wordt en dat we daar aan het plafond zijn gekomen.
Ja, dat, dat denken we wel. Ook als we de mensen spreken, ook die we voor het boek hebben gesproken, die daar aan helpen ontwikkelen of daar veel meer van weten. Die zeggen dat eigenlijk ook. Het is volgens mij Femke Hermans die zelfs zegt: Het is eigenlijk alleen goed te gebruiken in situaties waarvan je een woordvoorspeller nodig hebt, omdat dat misschien leuk is, maar dat bijvoorbeeld voor de journalistiek of voor hen. Nu was het deze week weer het nieuws over huisartsen. Dat mensen naar ChatGPT gaan om advies te vragen over mankementen die ze hebben. En daardoor is het gewoon allemaal niet goed voor te gebruiken. We kennen te veel van dat soort situaties en dan kunnen we altijd zeggen ja maar je moet de human in de loop zetten. Maar dan zeggen we in het boek. Ook komen we erachter en steeds meer mensen beseffen dat. Maar dan ga ik dus eigenlijk het leuke deel van mijn werk uitbesteden aan een AI, omdat mijn manager dat wil. En dan krijg ik het rot werk terug en dan moet ik corrigeren en controleren wat de machine heeft uitgesproken.
Ik vind dat wel een vrij eenzijdig beeld wat je daar geeft. Kijk, ik ben zelf zo oud dat ik nog heb meegemaakt dat we van de documentatiemappen naar Google Search gingen en daarvan kan je ook zeggen ja, vroeger mocht je nog lekker zelf in die mappen bladeren en dat was goed voor je geest en zo. En daar.
Hadden we iemand voor. We hadden een archivaris.
Die knipsels allemaal in menselijke.
Agent.
Voor om die om die knipsels in mappen te stoppen. En jij moest ze dan doorbladeren op relevantie en zo voor jouw onderwerp. Maar ik vind het dus wel echt een hele verbetering in mijn werk geweest. En ik denk van heel veel journalisten. Maar het heeft ook de journalistiek beter gemaakt, omdat uiteindelijk het zoeken versterkt is die meer bronnen tot je beschikking kreeg, je ze sneller vond wat je nodig had, waardoor jij als journalist meer tijd had om de diepte in te gaan en toch betere resultaten kreeg. Dus dan kreeg.
Je die tijd ook. Want dat zien we, dat ze ook een belofte van social media en journalisten moeten alleen maar meer doen met minder tijd, meer vormen en podcasts, nieuwsbrieven, live events op social media aanwezig zijn op verschillende platformen YouTube, Insta, TikTok. Ze moeten artikelen schrijven.
Als ze helemaal niet meer slapen. Nu dus. Ik bedoel.
De. De belofte is altijd dat je meer tijd krijgt voor het echte werk, maar uiteindelijk ben je meer in smartocto aan het kijken wat er converteert volgens mij. En nu ben ik ook weer kort door de bocht, maar.
Er wordt veel te weinig naar smartocto gekeken.
En die systemen die je vertellen van hoe artikelen doen en wat ze opleveren. Maar ik ben bang de belofte dat het.
Meer krijgt met.
Ja maar die krijgen we eigenlijk nooit. Als we eerlijk zijn, toch?
Jawel, maar er zijn dan weer andere taken die je dan moet doen in die vrijgekomen tijd. Dus het is niet zo dat je meer ruimte krijgt om na te denken over journalistieke producties, maar je moet weer andere dingen gaan doen.
Nou, soms, soms wel. Ik, ik, ik vind dat die. Die introductie van search heeft echt ons nieuwe dingen opgeleverd die nog niet daarvoor in de journalistiek bruikbaar waren. En ik zie dat nu ook weer gebeuren met AI. Want nou ja, daar geef jij zelf ook voorbeelden van in je, in je eerdere verschijningsvorm van Art of AI. En je kunt natuurlijk ontzettend veel interessante dingen doen, ook met vibe, coding enzo. Om. Om gegevens bloot te leggen die voorheen veel moeilijker te vinden waren. En daar zien we nu allerlei voorbeelden van. Jullie geven zelf ook een voorbeeld van van die loopgraven die met machine learning door de Volkskrant zijn bekeken en aan het Oekraïense front. En zo zijn er ook heel veel recente voorbeelden nog te nog te noemen. En dat, dat zie ik in zekere zin als een verbetering van journalistieke instrumentarium. En als journalisten daarmee leren werken, ja dan, dan levert dat ze een, een betere kwaliteit of nieuwe verhalen op die anders niet gemaakt zouden.
Laurens wil heel graag iets zeggen. Nou ja.
Nee, maar dan ben ik ook wel inderdaad. Ik. Ik snap wel dat gesprekken over. Maar ik denk wel ook om te. Goed om de langetermijneffecten wel in kaart te brengen, toch? Want we weten nu niet of het inderdaad iets gaat opleveren wat we voor ogen. Want nu zeggen we wel van het gaat verbeteren, het gaat het mooi beter maken. Maar in welke mate, in welke vorm, op welke termijn kunnen we dat meten? Op een gegeven moment, want anders gaan we ons helemaal daarop focust. Terwijl het helemaal niet die meerwaarde heeft die we voor ogen denken te hebben. Dus.
Ja, precies. Want in het boek vragen we ook wordt er dan van te voren afgesproken Oké, we gaan Chat DPG inzetten op alle redacties en ik weet dat altijd vrijblijvend is geweest. Voor Trouw of AD bijvoorbeeld.
Chat DPG is alleen maar een omgeving waarin wij toegang hebben tot verschillende modellen, zodat je kunt AI kunt gebruiken, überhaupt. Dus het is meer een domein en het is niet. Het is niet zo dat in het redactiesysteem zit. Er zitten wel enkele elementen die daarop gebaseerd zijn. In het redactie.
Maar wat. Wat wij ook in het boek zeggen, wat interessant is om dan van te voren met elkaar af te spreken en niet eenzijdig van we gaan het gewoon gebruiken en dan zien we wel wat het oplevert. Want wat willen we eigenlijk dat deze toepassing oplevert? En je hebt helemaal gelijk Philippe. We zien heel veel goede toepassingen. En het grappige is ook de laatste Pulitzer Prizes die in de AI-categorie werden uitgereikt gingen vaak over de ouderwetse AI vormen dus de machine learning modellen die detecteren, analyseren, classificeren, clusteren zoals die loopgraven. Een mooi voorbeeld van de Volkskrant. Maar de Groene Amsterdammer destijds met die haattweets van Saïda Mohamed en Coen van de Ven en nog een aantal anderen. En daar wordt niet gegenereerd, maar er wordt geanalyseerd, geclassificeerd en geclusterd. En dat helpt heel erg met die datasets. De NOS met Joost Schellevis, die hebben het net gedaan voor die Ierse kalfjes die zonder drinken en eten naar Nederland komen, wat eigenlijk verboden is. Daar hebben ze ook zelfs een taalmodel voor ingezet. Maar vooral. En hij zei heel mooi we hebben hier dingen gedaan die we niet zonder AI hadden kunnen doen, maar de AI heeft dingen gedaan die ze niet zonder ons zouden starten, zeg maar. En. Deze vormen van onderzoek terecht die zijn verrijkend voor de journalistiek. Maar als we gaan zeggen schrijf die samenvatting maar, schrijf dat persbericht maar, bedenkt de koppen maar. Of bij Mediahuis was het idee om agenten in te zetten voor eerstelijns nieuwsagentjes. En toen zei iemand in Vlaanderen terecht ja, maar dan. En dan komen we uit op de gemarginaliseerde groepen, bijvoorbeeld queers, die niet graag op social media alles willen delen. Ja, als dat soort verhalen krijg je dan niet van die social media bronnen. Dus die komen niet terug in je eerstelijnsverslaggeving omdat die bronnen.
Niet goed.
Te.
Benaderen. Verslaggeving helemaal synthetisch maakt. Maar ik geloof dat ze bij Mediahuis ook een beetje geschrokken zijn van die publiciteit en dat het ook niet helemaal klopte.
Dus wij zeggen meer van laat je niet op jouw stoel gaan zitten als journalist, maar kijk hoe het je gereedschapskist kan uitbreiden. En dan vooral bedenken van wanneer vinden we dan dat het echt toevoegt? En ook wat jij zegt, vinden we dan. Als we die taalmodellen inzetten, vinden we het ook proportioneel. Dus we weten dat die keten, dat er iets mis is. Nou, straks kunnen we GPTNL gebruiken, hebben we daar iets ethisch afgevinkt en dan kunnen we daar iets geruster mee zijn. Maar voor andere gevaren moeten we dan nog steeds afwegen vinden we dat of het nou Amerikanen betalen of Europeanen? Vinden we dat het waard voor wat het ons oplevert? En die vragen, daar zeiden we die werden nog te weinig gesteld. En hopelijk door het boek. En dat hoorden we bij een boekenclub waar we waren, zeiden Ja, fijn dat jullie ze hardop zeggen, expliciteren. Dat helpt ons ook weer om dat in een vergadering, of het nou redactie is of bij een overheidsorgaan om die vragen te stellen wanneer is dit een succes? Kunnen we ook terug?
Wanneer heb jij de soortgelijke problemen en bewegingen ook gezien bij overheids inzet van AI? Toch een aantal schrijnende voorbeelden van waar naar men ook is gaan herdenken.
Ja, absoluut. En op basis daarvan zie je wel een mate van ja groei bij de publieke sector, wat men steeds meer bewuster is, ook van oké, we moeten wat doordachter zijn. Dat betekent niet dat we dat afwijzen. Ai, dat hoeft helemaal niet. Het is eigenlijk meer een balans zoeken van oké, we hebben betere gesprekken nodig. Wat ik vaak heb gezien, bijvoorbeeld, is dat men dan meteen met de technologie begint van we hebben het gehoord, het gaat komen. Het gaat helpen omdat je mensen nodig hebt die je helpen. Vertraag soms. En dat is misschien niet echt een heel populaire mening, maar het is wel iets wat ik zelf in mijn werk heel veel baat bij heb gehad. Omdat door te vertragen, kunnen we betere gesprekken voeren, kunnen we betere vragen stellen aan de juiste vraagstukken. Ook iets wat Saïda Mohamed in het boek heel goed benadrukt, ook van Hey die vertraging is juist vooruitgang. Want wat ik zie is als we juist aan de voorkant en ook het proces iets meer vertragen, dat er betere keuzes maken, weet waar we naartoe willen gaan, de meerwaarde veel beter kunnen meten en weten wat is nou eigenlijk, waar past het eigenlijk bij en waar niet? En dan zie je dat technologie en AI veel duurzamer. En ook dat mensen ook echt tevreden zijn. Want uiteindelijk als wij iets ontwikkelen, dan wil je dat de medewerker of de burger daar profijt van heeft en dat het ook voelt.
Om even naar die burger te gaan. Ja, die is massaal met chatbots in gesprek en dus eigenlijk veel te vroeg natuurlijk als je naar de technologie kijkt in zekere zin. Maar er is dus wel een enorme behoefte aan het soort gemak dat die dat die AI oplossingen bieden. En ja, als er als er een commerciële prikkel is en de mensen voelen gemak, meestal ontploft dan Zo'n technologie, dat heb je altijd gezien in de geschiedenis en. En dan komt dan altijd met heel veel schade en gevaren, die dan daarna weer een beetje goed gemaakt worden. Maar hoe zien jullie dan die mensen die om je heen, die al die massaal. Eigenlijk nu AI gebruiken? Die de AI die er nu is.
Nou, ik denk dat ook een te maken heeft. Ook een stukje AI geletterdheid. Ik denk dat als AI zodanig willen meegeven aan de maatschappij of in de maatschappij, dan moeten we ook los van Europese waarden ontwikkelen et cetera moeten we ook kijken naar de geletterdheid omhoog krijgen, want dan pas kan je echt goed met tools omgaan. Ze zijn nu echt op ons neer geploft. Van hier gaan we mee aan de slag en dan merk je dat allemaal. Allemaal geklaag komt van ja maar ze gebruiken het voor, voor, voor. Ze gebruiken het voor hun werk bijvoorbeeld, terwijl het een commerciële tool is. Ze hebben gewoon nog niet die bewustwording. Voldoende om daar eigenlijk altijd goed mee om te gaan. En dat vind ik wel niet per se een verantwoordelijkheid van de burger, maar ook van de overheid van oké, laat dit soort tools gewoon toe in onze maatschappij, zonder daar goede gesprekken over te voeren. Zonder even na te denken van wat betekent dit voor onze burgers? En de burger wordt daar zo ver van afgehouden, maar is zo verweven met de technologieen weer, want die gebruiken dagelijks. Dus in die zin vind ik het wel jammer. Een gemiste kans. En eigenlijk is het juist een kans nu voor Europa om het wat meer volgens de Europese waarden te gaan ontwikkelen. Als je ook rekening houdt met wat het betekent voor de burger, dus de burger zou dan in mijn wensen en mijn perspectief veel meer als we dit willen toelaten, ook veel meer moeten worden meegenomen van hoe werkt zo'n systeem, wat betekenen. Wat zijn de risico's en de kansen zijn de beperkingen zeg maar van zo'n systeem? Ja, en.
Is.
Dat.
Is dat ik bedoel, is dat haalbaar in jouw beleving? Want dat vind ik hier wel het moeilijke aan. We hadden in 2022 ineens dat een bedrijf een product dropte, ChatGPT en binnen zes dagen waren er 1 miljoen gebruikers geloof ik. Dus dat ging echt exponentieel. En regelgeving loopt maanden, zo niet jaren achter. Ik bedoel dit, dit, dit is wel een ogenschijnlijk onoplosbaar conflict wat je hier probeert te tackelen.
En ja, en ik denk ook wel dat het wordt ook onderschat, dat ook soms ook gewoon een politiek vraagstuk is en niet alleen maar een technisch vraagstuk is. En het werd zo vaak gezien een neergelegd van oké, het is een technisch vraagstuk, het is gewoon een chatbot. Wat het is, het wat kan het allemaal dat. Daar ging de focus voor op. Wat kunnen we qua efficiëntie behalen, qua meer productiviteit? Maar ik denk ook dat met tijd zijn we ook gaan leren van hey En gelukkig ook maar dat het ook gewoon risico's heeft. Maar ik vind wel dat de overheid hier iets eerder op had kunnen anticiperen. Maar misschien is dat mijn kritische kijk erop van en.
Met wat dan? Met wat?
Wat? Door. Door bewustzijn. Wat halen we naar binnen? Wat laten we toe op de markt? En ja, misschien is dat nu heel extreem om te zeggen, maar je laat wel zo'n Amerikaanse tool naar binnen, zeg maar voor een heel groot publiek eigenlijk je hele maatschappij. En je hebt zelf dat daar geen richting aan en je hebt geen regie genomen, daarin geen richting geboden.
Het is wel gebeurd. Volgens mij is het in april 2000.
Voor Google natuurlijk ook Google search. Ik bedoel, hebben we ook geen initiatief in genomen en het zijn gewoon werkwoorden. Even googelen.
Je zou kunnen zeggen dat we er nu relatief snel bij zijn met die Europese AI Act. Maar ik geloof, ik geloof dat het april 2023 was, dat in Italië ChatGPT even uitgezet werd door de overheid, omdat dat meer te maken met de AVG, GDPR, technische en persoonsgegevens. Dus overheden kunnen wel acteren En ik vond wel aardig. Ik had. Ik ben nu bezig in dat nieuwe boek van Marietje Schaake, De machtscode, maar haar vorige boek The Tech Coup. Daar zei ze van Het zou helemaal niet gek zijn als we een voorzorgsbeginsel hebben, ook voor technologie zoals we dat voor genetisch gemodificeerd voedsel hebben, of voor de geneesmiddelenindustrie. En die zijn ook zeer innovatief. Maar als wij als zo'n fabrikant niet kan garanderen dat er te veel te grote groepen teveel risico lopen, dan.
Zou voor sociale media dus een heel goed idee is.
Ook heel veilig. Want, want ik begreep al van de week ook weer zag ik dat geloof ik. Al is het 0,5% van de ChatGPT-gebruikers die een psychose krijgt of wordt verder in een depressie getrokken door conversatie met een chatbot. Maar dat zijn 500.000 mensen wereldwijd per week. En als je zegt nou, dat is best een groot aantal. Dat vinden we niet kunnen. Dan zou je zo'n tool eigenlijk direct verbieden voordat het op de markt komt. Dus zo'n dat soort regulering en wetten dan, want dat zegt wil ik het wel natuurlijk, maar dan houd je innovatie tegen. Maar dan zegt Marietje Schaake: Nee, want die andere industrie daar, die zijn highly competitive, highly innovatief en daar gaat het ook goed. Dus dat zouden we hier ook moeten hebben. Wat ik wel interessant vind je kunt nu ook AI vergelijken met roken en nu doen mensen daarmee begonnen. Toen wisten we eigenlijk niet hoe kwalijk dat was. Er is al best wel veel onderzoek die zegt dat. Op heel veel vlakken zijn er dus heel veel schadelijke effecten van het gebruik bij individuen, maar ook misschien op werk. En dan zegt nu Silicon Valley en de boosters Ja, more research needed. Maar dat zei Big Tobacco, die hebben dat toen, die hebben daar jarenlang mee gelobbyd, dus daar moeten we heel erg. Ik denk dat we dit de komende tijd wil gaan horen. More research needed. En trap daar niet in met.
Hey Laurens, jij bent eigenlijk ook een soort journalistieke influencer. Je schrijft column op Villamedia en je denkt namens journalistiek over AI. Wat? Hoe vind je eigenlijk dat je als journalist ermee om moet gaan met deze krachtige nieuwe tool?
Ja, dat vind ik een hele mooie vraag, Philippe. En dat mag je nooit tegen journalisten zeggen. Maar ik vind het wel een mooie vraag, want ik ben ook voortdurend met Gabriele. Ook toen het boek klaar was, toen hebben we de hele tijd gekeken van wat kunnen we er nou wel mee? Want ja tegen mensen zeggen je doe het niet, anders word ik een soort AI vegan of zo, Weet je dat? Ja, dat gaan maar heel weinig mensen. Dat is heel lastig. Dat zien we met het klimaat verslaggever, Dus met de AI ook. Dus ja. Nou, een van de dingen die journalisten moeten doen is de Deutsche Welle heeft. Ik was op Perugia dit jaar in 2026 het Internationaal Journalistiek Festival en daar woon ik een sessie bij en dat ging over hype, literacy en dat. Hoe. Hoe ontleed je nu hypes? Hoe weet je dat je met een hype te maken hebt? En dat gaat er om dat iemand je voorstellingsvermogen oprekt. Dat heeft met hype te maken en er worden een soort van aannames gedaan en het is altijd positief. Maar daarmee houdt de hype verspreider. Die houdt onwelgevallige zaken tegen. Dus noem zo'n voorbeeld. Laatst had Anthropic van de Claude-chatbot. Die hadden dan een systeem bedacht of ontwikkeld waarmee ze massaal cybersecurity-lekken konden vinden en dus ook hackers en een heel, heel sterk middel zouden kunnen geven.
Nou, dat kon niemand verifiëren. Dat model had niemand toegang tot. En ze zeiden zelf we gaan het niet uitbrengen, want het is te gevaarlijk. We geven een klein groepje mensen die we vertrouwen dan wel toegang. En dat werd. Ik zag dat Op RTL Nieuws en andere redacties werd dat eigenlijk zonder heel erg kritische blik overgenomen van Hey, Het is niet extern te verifiëren. We weten niet of we dat probleem wel zo groot is, of het bestaat. Welk baat heeft dit bedrijf erbij? Ja, zij willen ook. Ze hebben nog altijd investeringen nodig. Dus die veel kritischer blik. Echte experts vragen hoe, hoe ja, hoe terecht is die bewering van dit bedrijf zelf. Hoe werkt dat nou, dat journalisten daar veel, veel kritischer op zijn? Dus veel meer kijken naar wie wint er wat bij? Wie verliest er vooral bij? Voor welke gewone mensen heeft dit effect? Wie gaan hier echt iets van voelen als het waar is? Wat zijn redenen om je geen zorgen te maken of waarom is deze boodschap opgeblazen? Veel kritischer kijken dat, dat is één. En de tweede is Dan gaan we wat verder, denk ik, als we kijken wat we wel met de AI kunnen. En dat haalde ik uit een podcast van Marike Stellinga.
Want zo simpel is het niet. En zij vertelde Als je econoom vraagt wat technologie doet, dan is één ding we krijgen meer van hetzelfde omdat ergens in de productieketen dingen goedkoper worden. Dat is eigenlijk heel vaak hoe het werkt. Maar die tweede vond ik interessant. En zij zei We verwachten eigenlijk dat dingen die nu luxe zijn, dat die straks binnen handbereik komen van meer mensen. Dus dan werd er genoemd een binnenhuisarchitect voor je studentenkamer, als je die überhaupt kan vinden. Of een ander mooi wat een gezinscoach voor de puntjes op de i. Dus als je geen grote problemen in je in je huishouden hebt. En. Nou, zo kan je dus gaan nadenken over diensten Zoals eigenlijk de cappuccino. Die was denk ik twintig jaar terug heel luxe. Die haalden we niet buiten de deur. En nu heeft iedereen een apparaat thuis waar bijna niet iedereen, maar veel mensen. Dus. Dus als je kijkt naar de journalistiek bijvoorbeeld, dan maken we nu Senseo. En wat wordt dan straks onze cappuccino buiten de deur? En dan is het interessant te bedenken Kan deze technologie ergens in die keten van hoe wij journalistiek bedrijven? En of het nou research is of beelden maken? Kan hij ons ergens helpen waardoor we een nieuwe dienst aan kunnen bieden aan ons publiek?
Bijvoorbeeld het individuele toesnijden op jouw behoefte en ervaring. Wat wij maken? Natuurlijk meestal nu one size fits all. En daar, daar is AI nou juist wel redelijk goed in. En nog en zelfs al relatief foutloos.
Ja maar wij, wij denken dus dat er ook wel een. Tenminste, ik weet niet of ik voor jou spreek nu kan willen, maar dat mensen altijd nog behoefte hebben aan mensen. Dus dat wat. Wat de boosters die zullen weer zeggen. Maar dat kan ik dus gewoon een ChatGPT of Claude vragen. Maar dat voelt dan niet alsof iemand jou echt kent en begrijpt. En zou je ook wel alles willen delen met die persoon? Ja dus. Zou het kunnen? Nou dat ik. Een. Een journalist? Noem eens een bekende journalist op een redactie? Dat ik die eigenlijk aan mijn zijde heb. Dat mens, die. Die persoon zelf zal het niet graag willen, maar dat ik die op pad kan sturen om iets voor mij uit te zoeken. Ik was laatst in Portugal. Toen vroeg ik me af gaat dat eigenlijk wel goed met Portugal? Nou, wie hier in de DPG stal zou dat weten?
Ja, nou De Correspondent in Spanje, denk ik.
En stel nou dat ik die dan direct een vraag kan stellen. Maar ja, als 500 mensen dat doen, dan kan De Correspondent dat nu niet beantwoorden. Maar zou je iets kunnen verzinnen waardoor die 500 echte mensen doen?
Dus een aantal media al. Die hebben de. Dus vragen die je kunt stellen aan en dat voorkomt ook een vraag kunt stellen aan het werk dat die titel eerder heeft gemaakt. Dus. Dus dan kan je bijvoorbeeld een vrij makkelijke manier het antwoord op die vraag vinden. In het werk van de Spanje en Portugal correspondent bijvoorbeeld. En, en dat is erg heet, dat is dan toch weer een.
Retrieval Augmented generatie.
En dat doen wij al met onze Belgische titel HLN en die zijn daarmee begonnen. En dit is. Dit zijn wel mogelijkheden waarbij je uiteindelijk mensen beter kunt bedienen. Misschien met de hulp van deze techniek en met relatief minder gevaren. Omdat je, omdat je ja de database waar het op gebaseerd is zelf hebt geproduceerd. Jouw eigen journalisten.
Maar nu daaraan toegevoegd. Want nu gaat het over niet onze AI, de AI die daaronder liggen, het model Claude van Anthropic of ChatGPT van OpenAI. Dat zijn dus de modellen van de grote Amerikaanse bedrijven. Die zijn op dit moment het best en die kunnen dit soort functies op dit moment het best voorzien zeg maar. Dus enerzijds ja, we helpen dan de mensen, maar aan de onderkant zitten we nog steeds, want daar ageren jullie zo op. In je boek zitten jullie, zitten we nog steeds de modellen te gebruiken die gemaakt zijn door een paar, door een paar mensen die daar heel erg rijk mee gaan worden. Dus dan wil ik eigenlijk weten oké, maar als dat dan eigenlijk niet mag, Wat? Hoe gaan we dat dan oplossen?
Nou, ik zou zeggen dat GPTNL een stap is in die in die richting. Maar die taalmodellen zijn het ook niet helemaal. Maar hoe we dat gaan oplossen, dat moeten we uitzoeken. Ik weet niet of jij nog ideeën hebt.
Nee, maar ik snap wel de vraag. Alleen ik denk dat het waar wij. Nogmaals wat wijst niet af, maar het is meer van oké, In welke mate? Hoe gaan we daarmee om? Vooral.
Want dit zijn dit, dit zijn de vraagstukken waar wij natuurlijk meer mee lopen. We hebben. Vorig jaar. In de zomer hebben we een experiment gedaan bij de Volkskrant, ook rondom een. Een chatbot. Nou, we hebben letterlijk de chatbot niet vrijgegeven, want dat kregen we niet voor elkaar. Maar wel vijf voorgeprogrammeerde vragen. Dus vragen op basis van het artikel en waarbij die dan vragen formuleert en daar dan het antwoord bij zoekt op basis van de artikelen van de Volkskrant. Ja, nou, daar zijn we ook gaan. Ik ben. Ik heb toen allemaal gesprekken gehad met. Met Volkskrant lezers. Maakt het uit of ik daar een model gebruik van open AI of misschien Mistral uit Frankrijk, zodat het in elk geval niet in Silicon Valley terechtkomt. Mensen zijn daar op zich wel bewust van, maar dat kan een manier zijn om in elk geval niet de tech bros, zeg maar heel groot te maken. Dan maken we meestal waarschijnlijk heel groot.
Ik denk dat ik denk het wel mooi is wat je zegt dat je zegt Ik heb die Volkskrant lezers gevraagd en ik denk dat daar volgens mij ook een opening ligt. Dus dat je dus veel meer met je publiek in gesprek gaat. En ondertussen kijk ik met dit boek. Kan je ook zeggen misschien zijn we vroeg. Je hoort nu steeds meer over digitale autonomie en soevereiniteit. Natuurlijk roepen DigiD en we moeten onafhankelijk worden van Big Tech uit Amerika en China. Dus er wordt nu heel veel ontwikkeld. Er komen nu Duitse initiatieven voor Nederlandse initiatieven. Rick Pastoor is ermee bezig, die volgens mij vroeger bij Blendle zat. Dus je ziet nu heel veel Europese Nederlandse initiatieven die hopelijk een wat meer zeggen dan op Europese waarden gestoelde software. We hoeven geen Silicon Valley na te doen, we kunnen ook andere diensten ontwikkelen.
Nee, we moeten een product maken wat we nodig hebben voor iets waar onze, onze, onze klanten, zeg maar iets mee willen. Dus dan is het.
Ook een interessante. Want hier zit ik ook op een scheidslijn. Ik weet niet hoe Gabriella daarover denkt, maar er is zo'n idee van journalism is a market failure, dus je krijgt het, zeg maar de. Is je eindgebruiker nou een klant of een burger? En kan dat hetzelfde zijn? Dus een beetje de olifant in de kamer denk ik ook van. Ik denk nu dat als journalistiek er is om een democratie te dienen, dan kan dat eigenlijk economisch niet uit. Maar dan kost het journalistiek. Kost heel veel geld als het goed is. Maar zou het niet fijn zijn als wij als journalisten niet meer zoveel aandacht van onze lezer vragen, maar dat wij heel veel aandacht aan hen gaan geven? Zoals jij, Lars Anderson, die Volkskrant lezer hebt gevraagd. Of wat vinden jullie nou van? Dus dat je veel vaker fysiek in contact treedt met het Nederlandse publiek en dat ze daar dan wel voor willen betalen uiteindelijk, maar dat je hen heel veel aandacht geeft in plaats van heel veel aandacht van hen vraagt.
Ik denk sowieso dat dit een van de verschilmakers gaat zijn in wat nu dan het AI tijdperk is. Dus ook zodat je als echt gezicht in contact komt met je publiek, met je lezer, met je, met de kijker of luisteraar dus. Dus dat is één. Dus echt gewoon het echte leven.
En die dingen die je net noemde als al het nieuwe werk voor de journalisten. Pop up redacties? Ja, live journalistiek veel vaker. Gaat uiteraard gebeuren. Natuurlijk. Nu en. Terecht, want ik denk ook net als jij dat mensen willen het altijd nog van mensen horen. Dus ik ben ook helemaal niet zo somber over het AI tijdperk en journalistiek, want ik denk dat wij ook echt iets aan meerwaarde te bieden hebben die de machinerie niet kan bieden.
Dus ook je betrek de mensen erbij. Als zij zich betrokken voelen bij iets, dan zullen ze jouw initiatief, jouw titel of jouw merk hoger waarderen en wellicht welwillender zijn om bijvoorbeeld een abonnement te nemen. Ja, Althans, ik kan me dat wel voorstellen.
We hebben natuurlijk best wel wat mensen, ook uit gemarginaliseerde groepen gesproken en daar veel over gelezen. En in Perugia was ook Chris Curry. Die heeft voor de BBC deep listening gedaan. Die is naar Wales geweest, naar Cardiff, de grote stad, dan had hij veel gemarginaliseerde groepen gesproken en die zeiden Waarom zijn jullie zo anti-BBC? En ze zeiden Ja, wij worden. Wij komen niet heel vaak terug in de verhalen. En als jullie verhalen schrijven gaat het over ons en dan kloppen ze niet helemaal. Maar toen ging ik naar de rural areas, een beetje in de in de in de in de bergen. En daar waren dan meer boeren families en die zeiden precies hetzelfde. Die zeiden we willen gewoon dat jullie snappen dat jullie je onder ons gaan begeven en niet meteen een verhaal over ons schrijven, maar met ons dingen maken. En dat is natuurlijk onwijs duur als dat de toekomst is van de journalistiek. Maar als mensen als. We zien volgens mij bij het Commissariaat voor de Media in het laatste jaarverslag dat het nieuws in het nieuws lezen en consumptie daalt, de interesse in nieuws daalt, het vertrouwen daalt. Ja, dan kunnen we wel lekker chatbots in gaan zetten, maar dan krijgen we die mensen die niet meer. Die zich niet meer aangetrokken voelen tot hoe het nieuws nu tot hen komt. Krijgen we niet meer een chatbot terug?
Nee, maar dat is eigenlijk wel een ander probleem. Gewoon, en dat is dat is een heel belangrijk probleem. Vertrouwen in de journalistiek. En daar, daar wordt veel terecht over gepraat en onderzocht en. En je ziet, je haalde ook dat onderzoek. Dat onderzoek van Kiki de Bruin in Utrecht. En ja, over nieuwsmijding, dat die mensen willen dat het relevanter voor hen is en dat het toegankelijker is en aantrekkelijker. Nou, dat, dat vind ik allemaal hele goede vaststellingen en daar kan de journalistiek zelf iets aan doen. In mijn ogen. Maar ik denk ook weer niet dat het dat het alleen nog maar dialoog wordt. Want er is ook echt een hele grote behoefte aan gewoon journalist die voor jou iets uitzoeken en het hapklaar aan jou presenteren, zodat je de wereld kunt begrijpen. En dat kunnen we wel zenden, noemen en afkeuren. Maar ja, ik, ik als consument van journalistiek en ben ik heel uitgebreid, ben ik heel blij dat er gezonden wordt, want anders heb ik die dingen niet.
Nee, ik denk ook zeker dat toch dat journalistiek moet ook agenderen en moet ook onthullen, maar moet toch ook veel bewuster zijn van de vragen die leven en de intenties die mensen hebben. En die krijg je volgens mij. Als je die vinger aan de pols houdt, krijg je dat veel beter terug. En dan kan je daarna wel zeggen misschien wat jij ook met de Volkskrant lezers. Dan zie je wel lijnen ontstaan. Gemene delers. En daar kan je natuurlijk iets algemener over schrijven. En soms moeten landelijk ook gewoon een regering of een multinational to account worden gehouden. En dat gaan we niet doen. Op een pleintje in Alphen aan den Rijn, denk ik.
Nou ja, een mooi initiatief. Wat wij gestart zijn bij DPG Media is DEDA, de ethische data-assistent en die hebben we ook toegepast. Dat heeft een collega van ons ontwikkeld in samenwerking met de Universiteit Utrecht.
Hogeschool.
Of de Hogeschool Universiteit. En. Het idee daarvan is dat je van tevoren goed gaat nadenken. En waar wil jij deze AI tools voor gaan inzetten? Wat wil je ermee doen? Is het allemaal afgedekt qua? Qua privacy? Is het veilig? Allemaal van dat soort vragen. En op de op het experiment dat we bij de Volkskrant hebben gedaan. Daar moesten heel veel vragen zijn van nee, hebben we niet geregeld, nee is niet geregeld, nee hebben we ook niet.
Nooit live gegaan was het.
Niet over doorgedacht. Dus Maar dat betekent dus dat je dus op een op een andere manier ook wel echt gaat kijken van. Want dit was gewoon experiment. We willen gewoon weten werkt het of niet? En daarna gingen we wel weer verder kijken. Maar als je echt iets presenteert aan je, aan je publiek, ja dan moet dan moet het allemaal wel afgevinkt zijn. Dat je bijvoorbeeld een model hebt wat bijvoorbeeld in Europa zit, of dat je een model hebt zoals GPT-NL waar waarin dit soort auteursrechten gewoon goed geregeld zijn. En misschien komt het nog steeds van een grote groep witte grijze mensen die dit ooit heeft geschreven. Maar de auteursrechten zijn in elk geval wel geregeld.
Ja, nee, maar ik vind het ook mooi dat je het zegt over delen. Want dat is ook juist ook in de publieke sector. Je moet ook heel vaak terug dat we juist aan de voorkant alvast die vragen stellen met een instrument als DEDA, want dat is een van de instrumenten die je kan gebruiken, dat die vragen jou dwingen om na te denken over dingen wat je eigenlijk er niet over had nagedacht. En ethiek wordt ook vaak gezien en.
Soms ook niet over wilde nadenken. Want dat.
Is ook.
Het was remmend. Zo van ja, we moeten nu gewoon een move fast break things.
Maar ik heb wel ontwikkelingen gezien in teams waarbij ethiek eerst echt werd gezien als heel abstract en heel filosofisch dat wat heel concreet hebben gemaakt, zodat je echt wel gewoon van ethiek wordt, ook hierin. Ja, speelt een belangrijke rol vind ik zelf dat het echt gewoon met het technisch gaan praten van hé, Maar ethiek is niet alleen maar een filosofisch gesprek, het is ook echt iets wat concreet kan betekenen dat wij inderdaad een Europees model kiezen in plaats van een Amerikaans model. Of we vastleggen waarom we nu kiezen voor een Amerikaans in plaats van Europees, Omdat dat er nog niet nog niet is. En dat is ook gewoon een stukje van ethiek. Verantwoording afleggen over je keuzes, Weten waarom je iets hebt gekozen, hebt gedaan met AI. Dat is al vind ik al een grote win. Want heel vaak denken dat ethiek vooral gaat over ja, moeten we het willen of niet. Maar je kan ook je keuzes onderbouwen en je kan je keuzes ook verantwoorden, waardoor je gewoon veel langer de tijd hebt om na te denken van oké, is het wat we willen of niet? Dus het vertraagd op de juiste ja, op de juiste ja, op de juiste plekken eigenlijk Ja.
Vertraag jij jezelf ook als in Gebruik je zelf een chatbot, Claude of ChatGPT?
Ja, ik heb wel eens met Claude inderdaad wel gewoon inderdaad wel gebruikt, maar omdat ik natuurlijk wat meer een professional ben natuurlijk. En ik weet ook veel meer, ik ben wat meer geletterd, weet ik gewoon hoe ik ermee om moet gaan bijvoorbeeld. Maar wat ik ook vaak merk is dat ik het niet nodig heb. Dat ik denk van ja maar dit is niet denk ik, voegt niet zoveel toe. Een keer vroeg iemand aan mij van ja maar je kan dat toch gebruiken? En zo'n interne applicatie zei ik Ja, maar ik heb vier jaar lang gestudeerd. Wat? Waarom heb ik dan gestudeerd? Ik bedoel, ik wil het juist zelf doen. Ik wil juist creatief nadenken. Want die gaven aan van nee, maar je kan toch even vragen, zei ik, Nee, nee, nee, nee, ik kan het zelf. Ik heb gestudeerd, ik weet waar ik het over heb en ik moet op mezelf vertrouwen dat ik het ook gewoon kan. Want het is heel verleidelijk om dan zo'n tool te gebruiken. Vooral als je heel veel moet schrijven of als je erg met beleid zit of dat soort zaken.
Maar ja. Maar dat vind ik wel interessant, want Laurens zei net ook iets over de bevrediging van dingen zelf doen en zelf je gevoel.
En eer en respect.
Ja en ook wat het voor jou eigen denkprocessen en ontwikkeling doet. Maar als ik met diezelfde redenering even terugga naar de knipselmap van vroeger, dan had ik al gezegd van ja, het is gewoon heel belangrijk dat ik een dag in die in die gele papieren zit te bladeren, en dus ik weiger Google Search te gebruiken. Als ik dat had gezegd als journalist destijds, had ik denk ik mezelf en de journalistiek benadeeld. En hoe? Hoe kunnen we dat op AI toepassen? Dus hoe? Welke AI is, is oké, maar is wel goed om het proces te versnellen. Ik ga.
Heel even tussendoor springen, want als jij een Google search doet, Dus dan krijg je in je eigen knipselmap, maar dan digitaal, maar een hele hoop van.
Die gerichter en in een veel grotere database onderzocht. Dat is.
Ook waar. Maar, maar, maar heel veel links die misschien relevant zijn, die vind je waarschijnlijk niet. Dus is het is het net zo compleet dan als je knipselmap die de voor jou geselecteerd is, waar je dan doorheen gaat?
Absoluut niet compleet, want je was afhankelijk van wat de mensen toevallig hadden gelezen en uitgeknipt en onder dat woord in een map hadden gedaan dus. Dus het is in ieder geval een stukje uitgebreider dan de knipselmap. Een heel stuk uitgebreider, maar ook nog niet compleet.
Nee, dit is wel mooi. Deze discussie kan je altijd terugbrengen tot wat zeggen mensen? Ja, maar mensen die ze ook heeft. Vooroordelen. En u heeft een beperkte blik. En we weten dat die modellen dat ook hebben. Of ze nou GPT-NL zijn of ChatGPT of Claude. Maar het mooie is dat IBM heeft al in de jaren zestig ofzo in een manual gezet. A computer can never be held accountable. Dus een machine kan geen verantwoording afleggen. Hij heeft ook nog nooit een machine in de cel gezeten zeg maar. Dus jij kon wel naar die documentaires, hoe heette dat, Archivaris, bibliothecaris, documentatie? Daar kon je heen en dan zeg je van En dan zeg je van is dit alles wat er te vinden is over dit onderwerp? Ja, wel wat ik kon vinden en ik denk dat dit belangrijk is, maar zei van. Maar ik hoor net van een collega dat in Duitsland de partijen zijn. En dan. Oh ja, dus dan kan je vragen waarom zat dat er niet tussen? En dan kan je allerlei redenen zijn en maar machines. We kunnen daar niet naartoe terug en Zeg ja. Hoezo heb je? Heb je dit gemist? Of Waarom geef je me dit antwoord terwijl het niet klopt? Oh ja, sorry, ik zie dat het niet klopt. Ik ga. Nee, maar bij mensen kunnen we terug en die kan. Dan kun je sancties stellen in het ergste geval. Maar je kunt ook vragen hoe ben je te werk gegaan? Waarom kwam je hier op uit? Waarom vond je, Heb je deze keuze gemaakt? En mensen kun je verantwoordelijk houden.
Maar mijn punt is, is eigenlijk het hetzelfde als wat jij aanhaalde uit Marike Stellinga's podcast dat als de technologie bepaalde dingen overneemt die we nu belangrijk vinden en die van de mensen is, dan heeft de mens ook wel weer kan weer een stap verder gaan. Dus ik heb hem ooit gepresenteerd wat wij dan deden in ons redactiesysteem aan Science Park, internationaal gezelschap, AI deskundigen. En toen zei ik ja, ik maak me nog wel een beetje zorgen over die koppenmaker, want we willen ook niet dat de mensen denken helemaal gaan uitschakelen en hun creativiteit niet meer gebruiken. Het mag wel, het moet een hulpje zijn. En toen was er een man uit India en die zei van meneer, u definieert creativiteit niet op de juiste wijze. Uw creativiteit gaat weer in andere dingen zitten die u nu nog niet weet. En dat is dat zet mij wel aan het denken. Ik dacht ja inderdaad, het. Het schept ook weer ruimte om een volgende stap te doen als bepaalde taken worden overgenomen. Dus het is niet per se nadelig voor de mens. Of.
Dat denk ik ook ja.
Nee, nee, nee, zeker niet. Maar ik denk nogmaals ja, ik vind het zelf misschien ook wel gewoon leuk om zelf na te denken en dingen zelf te doen. En ja, daarvoor heb ik de studie gekozen, dus ook toen ik op werk zat. Iemand zei dat tegen me, dacht ik van ja, maar ik snap dat, het kan me ook wel eens helpen, maar als ik met een team zit en we gaan goed met elkaar brainstormen, ja dan komt veel meer uit. Of ik dan met zo'n chatbot.
Nou ja, dus dan moet je al helemaal nooit vervangen natuurlijk.
Nee, nee, nee.
Maar ik bedoel wat je zegt denk ik al met navigatie Google maps. Als je me nu vraagt om, ik noem maar wat, om nu naar Barchem te fietsen. Ja, ik zou niet weten hoe ik er moet komen zonder Google Maps of een digitale kaart zeg maar. Dan kom ik niet uit.
Het lukt ons vroeger ook hoor.
Vroeger lukt het. Ja, had je misschien een papieren kaart, maar nu Dus we besteden dingen uit. En van sommige dingen kun je vragen is dat erg? Maar mensen verdwalen steeds minder, wat volgens mij ook heel veel waard kan zijn. En mensen zeggen in het repetitieve, routineuze, daar worden we soms ook blij van. En net zoals ik die stukjes voor Villamedia schrijf. Ja, ik krijg daarvoor betaald volgens mij. Volgens de vakbond is dat wat is het? € 0,55 per woord. Het zijn 450 woorden, dus je weet hoeveel ik daarvoor krijg. Maar ja, ik moet daar moeite voor doen en ik kom er heel vaak niet uit in de eerste, tweede of derde versie. En dan zit ik met mijn hersens te breken. Of denk ik ja, het is gewoon nog niks. En dan denk ik ja maar hier word ik volgens mij dan voor betaald om toch iets wat ik wil zeggen. Of wat een vraag die iemand gesteld om die goed te beantwoorden en dan zit daar de moeite in. En natuurlijk kan ik een chatbot vragen om dat stuk voor mij te schrijven. Dus ik wil niet dat die AI modellen op mijn stoel gaan zitten voor dat proces.
Maar wat ik wel interessant vind, en dat is bijvoorbeeld naar wat we zien met comment moderation en dat is of het nou NUjij is of andere sites, gebruiken ze allerlei vormen van machine learning die allerlei comments kan groeperen. Die kan natuurlijk vervelende dingen tegenhouden, maar het wordt veel interessanter als je het perspectief draait en zegt Met welke inhoud kunnen we verder? Kan de journalist verder zitten? Goede vragen en of een mooie aanvulling. Ik heb dat gezien toen in coronatijd bij De Lage Landen, die zeiden: welke vraag heb je nu over corona en omgaan met je, met je dierbaren of zo? En er kwamen heel veel vragen waar ze geen artikelen op hadden. En hadden ze een machine learning model die vraag geclusterde. En dan kreeg een redacteur een alert die zei er worden allemaal soortgelijke vragen gesteld, maar die kunnen we niet beantwoorden. Hier moet een stuk over komen. Nou ja, en dat soort, daar word ik wel in. Daar word ik blij van. Maar dat is het allemaal weer, die oude machine learning. Niet zozeer generatief.
Ja, en als je. Daar word ik wel blij van als je zegt als je het als een wat uitgebreidere zoekmachine ziet, bijvoorbeeld de research voor een artikel doet en je gebruikt daar gedeeltelijk een prompt voor, dan kom je toch op heel veel meer bronnen terecht die je zelf misschien niet had bedacht. En zeker als je dan, als je dat op een verantwoorde manier doet, zeg ik wil de bronnen erbij hebben en zo. En dan ga je zelf nog verder op onderzoek. Dan is het ook een heel goed instrument, toch?
Voor een professional misschien wel, maar daar herkennen wij helaas ook het voorbeeld van. Peter Vandermeersch.
Ja, maar die heeft.
Het heel goed leek te weten en daar toch intrapt. Dus het is voor mensen gewoon de menselijke aard maakt het zo onweerstaanbaar dat.
Je het te makkelijk gewoon hun eindproduct overneemt en als eindproduct gaat beschouwen.
Wij hier aan tafel weten de meeste zijn geletterd genoeg.
Ja, sorry, maar Peter Vandermeersch moet ook weten dat als hij een quote krijgt opgediend in een AI, dat die daar op dat op dat linkje moet klikken, of letterlijk die denken of die quote in dat artikel staat.
Dat is.
Gewoon ja. Hij heeft het gewoon onwijs lopen verprutsen.
Met.
Ai geletterdheid toch? Gewoon geletterd zijn en weten.
Denken dat hij geletterd genoeg was, maar dat daar, daarvoor kunnen.
Zij wel een dienst bewijzen.
Want ja.
Als.
Hij.
Er AI gebruik en journalistiek en daar heeft hij wel een ja.
Dus ons verhaal wordt daarbij gedragen, kunnen we. Maar natuurlijk zijn we op zoek en we zeggen er zitten dingen die technologie die heel goed te gebruiken zijn. Maar er zitten ook heel veel haken en ogen aan waarvan we zeggen kun je dat altijd vergoelijken, dat gebruik? Of kunnen we soms ook gewoon nee zeggen? Want je mag gewoon nee zeggen. Waarom zouden we alleen ja moeten zeggen? Dus wij zeggen draai het om. Nee, tenzij in plaats van ja, mits.
Ja, klopt. Ja.
Dit was hem weer, de nieuwe aflevering van de Media Innovatie Podcast met onze gasten. Laurens Vreekamp, journalist, design thinker, schrijver voor Villamedia. Laurens heb ik al eens gehad, denk het wel.
Media forum panel lid.
Ook Mediaforum-panellid. Onze andere gast Gabriella Obispa, jurist en projectleider voor de Nationale Politie op het vlak van AI en ethiek. We hebben Philippe Remarque, mijn co-host en ikzelf Lars Anderson. Ja, Tot de volgende keer. Blijf luisteren.