Podcast · Episode 5
INMA World Congress New York
In deze aflevering
Een aflevering in een experimentele vorm: geen gast in de studio, maar vier sprekers van het INMA World Congress in New York, op band. Lars was erbij, deed een studietour langs The Atlantic, de Wall Street Journal, Yahoo News en Dotdash Meredith, en sprak er zelf over publieksbehoeften. Samen met Philippe luistert hij de opvallendste congresfragmenten terug en bespreekt wat ze betekenen voor Nederlandse redacties.
INMA-directeur Earl Wilkinson opent met de stresstest die Trump voor de journalistiek is. Documentairemaker Noor Tagouri raakt de kern met haar observatie dat vertrouwen niet verdwijnt maar verhuist, van instituties naar individuele makers; voor Lars en Philippe aanleiding om door te praten over gezichtenbeleid op redacties, van Paul Vugts tot Maarten Keulemans. Nick Thompson, CEO van The Atlantic, schetst de grootste vragen: wordt Google een answer engine die het open web breekt, hoe hou je botverkeer uit je advertentiestatistieken, en waarom was de jacht op AGI volgens hem de zondeval van de AI-industrie?
Het toetje is voor de liefhebber: Bob Woodward, 82 en herstellend van vier gebroken ribben, schakelt in vanuit zijn werkkamer in Washington. Hij vertelt over de lunch waarop Katharine Graham hem verbood ooit “nooit” te zeggen, over Nixons geheime tapes (“the press is the enemy”) en over de rode draad naar Trump, die hem ooit toevertrouwde dat echte macht angst is. Zijn les na 54 jaar Washington Post is onverminderd actueel: stick to the hard questions.
De congresfragmenten zijn Engelstalig.
“Trust has not disappeared from media. It is migrating from institutions to individuals.”
Noor Tagouri · 20:33
Hoofdstukken
- 0:00 New York: waar ging het over op het INMA-congres?
- 3:13 The Atlantic en de verrassende terugkeer van print
- 5:45 INMA en de vraag: wat doen we met Trump?
- 10:31 Fragment: Earl Wilkinson over de stresstest voor de journalistiek
- 16:17 De creator economy won de verkiezingen
- 20:33 Fragment: Noor Tagouri over vertrouwen dat verhuist naar individuen
- 30:24 Gezichten maken: sterren op de redactie
- 36:20 Fragment: Nick Thompson over AI als existentiële vraag
- 48:50 Botverkeer, answer engines en het einde van het open web
- 53:40 Live events: journalistiek in de haarvaten
- 1:00:53 Fragment: Bob Woodward over Nixon, Trump en harde vragen
- 1:17:54 Stick to the hard questions
Transcript Lees het volledige transcript
Dit transcript is automatisch gegenereerd en licht geredigeerd; er kunnen onnauwkeurigheden in staan. Tijdstempels linken naar het fragment op Spotify.
Lars, jij bent in New York geweest voor het INMA-congres van de International News Media Association en dat zijn in mijn ervaring altijd heel interessante congressen, omdat je heel veel collega's uit de wereld kunt spreken en horen over de laatste ontwikkelingen in ons land van media en uitgevers en redacties. Ja, klopt. Hoe was het?
Fantastisch! Ik heb meegedaan aan een studie tour op een maandag en dinsdag en dan heb je het echte congres. Dat is dan op een woensdag en een donderdag. En op dat echte congres? Dan heb je allemaal sprekers die vertellen over wat doen ze met hun bedrijf? Hoe staat hun bedrijven voor? Wat doen ze op de basis van de redactie? En er is altijd wel een bepaalde sfeer op dat congres van ja wat? Wat is nou eigenlijk de urgentie? Waar gaat het nou echt over.
En waar ging het over in New York? Nou, mag ik één keer raden.
Nou, je raad maar één keer natuurlijk.
Was het misschien.
Ai ja, dat was inderdaad ai. Het ging alleen maar over AI. En ik ben vorig jaar in Londen geweest, twee jaar geleden in Stockholm en in Stockholm ging het al een klein beetje over AI, we wisten wel van dit gaat komen. Dit gaat best wel groot worden, maar ik zag nog niet echt de paniek in de ogen van de mensen. Zes jaar geleden, in 2019, was ik ook in New York. Toen ging het vooral over kunnen we de digitale transitie wel aan? Toen zag ik ook vooral paniek in de ogen. En ja, wat je nu eigenlijk zag is van oh ja, ai komt eraan en het gaat onze wereld dusdanig veranderen. Wat moeten we er in godsnaam mee? Dat was wel echt de teneur die ik die ik daar ontdekte.
Ja. Nou ja, dat lijkt me heel nuttig om te horen wat anderen hier over denken. Want wij zijn hier natuurlijk ook heel druk mee bezig.
Nou ja, de meeste mensen zoals ik het nu een beetje aanvoel weten we moeten hier zwaar op inzetten, maar we weten nog niet precies hoe. Dus de grote techbedrijven die lopen, die lopen voorop. En die zitten natuurlijk de hele tijd te vertellen hoe fantastisch ai is en hoe hi ons allemaal gaat overnemen en alle banen gaat doen laten verdwijnen. Terwijl ja wij zitten hier naar te kijken vanuit het perspectief van ja maar hoe hard gaat het werkelijk en wat kunnen we er nou echt aan doen?
Ja, en ik denk ook dat je bij dit soort grote disrupties, zoals we ook eind jaren negentig hebben meegemaakt, toen internet kwam en een nieuwsbron werd. Dan kan je als het aan het begin kan je gaan extrapoleren denk oh dit kan nu. Nou, dan is het bijvoorbeeld logisch. Was het in duizendnegenhonderdachtennegentig Heel logisch om te zeggen over vijf jaar bestaan er geen kranten meer, want nu kan iedereen gewoon het nieuws krijgen en hoeft er geen vrachtwagens meer rond te rijden. En krantenjongens. Nou, dat bleek helemaal niet waar. Op lange termijn misschien weer wel. Er bleken weer heel andere dingen te gebeuren dan we toen voorzagen. En ik denk dat nu hetzelfde is dat ja, je ziet de enorme kracht van die technologie. Je weet zeker dat het ons leven gaat veranderen en ons mediagebruik gaat veranderen. Maar we weten nog niet precies hoe en wat je hebt gezien in die. In die vorige disruptie is er altijd een soort combinatie uitkomt van de nieuwe mogelijkheden met oude waarden, met dingen die mensen toch heel belangrijk blijken te vinden en die soms ook erg in het voordeel van de journalistiek kunnen uitvallen. En ja, mijn gedachte en hoop is dat nu ook weer gebeurt. We weten nog niet precies in welke mengeling en daarom is het zo fascinerend om over te speculeren.
Nou ja, die Atlantic is daar een mooi voorbeeld van, want we hebben heel lang gezegd het gaat allemaal over dooie bomen en daar moeten we niet in investeren.
Dat is een maandblad.
Ja, de Atlantic is een maandblad. Inderdaad bestaat al 150 jaar. Opgericht in Boston. Ooit gestart als een literair en cultureel magazine. Maar ja, over de tijd heen zijn ze meer over politiek gaan schrijven. Ja, en kortgeleden haalden ze nog het wereldnieuws met Signal Gate, waar hoofdredacteur Jeffrey Goldberg per abuis aan een appgroep werd toegevoegd met hoge functionarissen van de regering Trump, onder wie Pete Hegseth, de minister van Defensie.
En vicepresident JD Vance. Precies.
En ze hadden daar een enorme scoop mee. Dus die, die, die ja, dat is gewoon echt een journalistieke grootmacht in zekere zin. Maar die, die zijn alle al hun paarden gaan inzetten op of op de digitalisering. Totdat ze dacht van hey maar wacht eens even, er is toch weer een soort van vraag voor naar print, dus die zijn het. Ik denk twee jaar geleden weer toch weer een print magazine begonnen en dat gaat dus op dit moment heel erg goed. Ze merken dat daar heel veel groei zit.
Ja, dat zijn van die paradoxale dingen. Net als bijvoorbeeld we in de in de boeken industrie hè. Dus toen de Kindle opkwam en zo en de ja, kon je heel erg denken van ja nu heb je duizend boeken in een in een ding wat even zwaar is als een pakje sigaretten en je overal mee kunt nemen dit die boeken gaan verdwijnen en nu las ik onlangs dat weer meer boekhandels komen in Amerika. Dat is ook zo. Contra intuïtief eigenlijk. En. Dat betekent dat mensen en hun relatie tot, tot hoe ze dingen tot zich nemen, ja, die, die kan toch onvoorspelbare vormen aannemen. En ja, mensen kunnen gehecht zijn aan bepaalde dingen en een bepaalde gebruiks gewoontes die gewoon ijzersterk blijken te zijn.
Dus misschien gaat even alles radicaal veranderen. Maar er zullen ongetwijfeld weer tegenkrachten opkomen die toch weer ervoor voor andere nieuwe impulsen gaan zorgen. In het in het medialandschap. Maar laten we even teruggaan naar het INMA-congres. Want die INMA, dat is de International News Media Association. En wat doen zij eigenlijk? Zij maken zich al. Ik denk al bijna honderd jaar hard voor een florerende nieuws industrie of een florerende nieuwe branche. Dus zij proberen allerlei redacties, mensen, experts bij elkaar te brengen en kennis te delen en ervoor te zorgen dat, ja, alles wat met nieuws en media te maken heeft, dat blijft groeien en gezonde verdienmodellen gaat hebben. Een van de een van de grote mensen daarachter op dit moment is de directeur. Dat is Earl Wilkinson.
Ja, die kennen we allemaal. Die houdt altijd
Ja, als.
Je en als je hele mooie pompeuze speeches Als je eenmaal aan het einde van de conferentie.
Als je INMA een beetje volgt dan is Earl. Die staat dan inderdaad wel op je netvlies. En wat ik je eerder vertelde over de paniek een beetje of rondom AI, die is er ook bij Trump. En wat de journalistiek moet doen met Trump. En waarom kom ik hier nou op? Ik zit dan ook in de in de European Board of Directors voor INMA en twee keer per jaar. Dan komen we bij elkaar en dan hebben we een overleg en in het laatste overleg. Dat is begin januari. Toen was ik zelfs gastheer hier in DPG en dan komen er dus van 26 andere landen komen er ook en ook mensen zeg maar die dat die dat netwerk vormen en die kwam langs en die ging zitten en die kwam vertellen en die zei van ja ik. Ik weet eerlijk gezegd niet zo goed hoe wij op dit moment moeten omgaan met het fenomeen Trump En moeten we actief zijn, moeten we er hard tegen ingaan, met alle consequenties van dien. Want als je ertegen ingaat, dan wordt je of voor het gerecht gesleept moet je hele dure zittingen en dergelijke. Juridische procedures moet je moet, je moet je gaan betalen. Ja, en dan is de vraag hoe ga je daar nou mee om? En hij had daar op dat moment echt geen antwoord op.
Ja, het is Wij, wij Nederlandse redacties worstelen natuurlijk ook wel met het populisme. In hoeverre je Wilders aan het woord moet laten en omdat je ook altijd een instrument bent voor zo'n soort politicus en meer misschien nog wel meer dan bij andere soorten politici. Aan de andere kant vertolken zij natuurlijk een gevoel wat echt onder de kiezers leeft en waar je ook belangstelling voor moet hebben als media. Dus het is echt een heel moeilijk dilemma. En in Amerika is dat gewoon dan in veel grotere vorm omdat hier echt een president aan de macht is gekomen die het hele politieke systeem eigenlijk wil veranderen en de mediawereld en die zo polariserend is en de staatsmacht ook inzet om tegenstanders het leven zuur te maken ook de onafhankelijke media. Dus dat is nog wel echt een soort vragen waar wij waar wij gelukkig nog niet mee hoeven te worstelen. Ja.
Nou even terug dan want het gaat over in. Maar deze aflevering en met name over welke sprekers waren interessant. Heel even kort schetsen hoe zag die week eruit? Dus ik ging eerst naar een studie tour en ik ging naar de Atlantic, naar Yahoo News, Dotdash Meredith, Business Insider. Er waren een hele hoop titels waar we naartoe gingen.
De Wall Street Journal, maar ook.
Wall Street Journal ook geweest. Dus daar hebben we hebben. We hebben echt wel veel van opgestoken. Veel dingen gezien van hoe ze bepaalde zaken aanpakken. Daarna had je dan het congres en dan mocht ik. Op de laatste dag mocht ik zelf nog iets vertellen over de user needs, de publieks behoefte samen met Dmitry Shishkin en dat is toch wel de grondlegger van de publieksbehoeften. Dus het was een hele volle en drukke week en wat ik er. Wat ik interessant daar vond is van laten we eens Philippe in deze podcast proberen om een experiment te doen en een aantal van die sprekers uit te lichten die ik interessant vond en daar dan met elkaar over in gesprek te gaan.
Ja, want normaal hebben we hier altijd een gast en zijn we met z'n tweetjes en een aantal sprekers die in audio vorm bij ons zijn eigenlijk als congres sprekers. Nou dat is wel weer een interessant experiment om door te voeren.
Ja, het leek mij eigenlijk ook wel. Dus Nou, ik denk dat we. Het is voor de luisteraar. Wij gaan een aantal sprekers laten luisteren. Ik heb van die Atlantic Nick Thompson geselecteerd. Ik heb een onafhankelijke maker geselecteerd. Dat is Noor Tagouri en ik heb ook nog Earl Wilkinson geselecteerd. Daar gaan we mee beginnen. En als laatste heb ik ook Bob Woodward geselecteerd, want die was er ook. Nou, dat is Bob. Ja, natuurlijk. Ik ga zometeen vertellen Iedereen kent, neem ik aan, Bob Woodward die luistert, maar mocht je hem nog niet helemaal goed kennen, ik ga hem straks natuurlijk helemaal introduceren. Hoe dat nou precies ging? Want het was echt. Ik vond het echt fantastisch. Maar laten we beginnen bij de eerste spreker, Philippe. Dat is Earl Wilkinson. En Earl is dus inderdaad die meneer van INMA die dan vrij bombastisch iets kan vertellen. En dat doet hij dus nu weer en dat ga ik laten hoor. En ja, aan de luisteraar dan. Ga ervoor zitten en luister goed en ja, probeer eens mee te denken met. Met Earl Wilkinson en wat hij te vertellen heeft.
Folks, it's just been an insane four months. We might as well confront the elephant in the room and I think we know who that elephant is folks. Say what you want to about Donald Trump, But he's the biggest news story in the world today. He is testing the guard rails of our democracy in the United States. He's attacking pillars of society and remaking them in his own image. He stretching the law to achieve his goals and he's rewriting the role of America in the world. I don't think any of this is in dispute by anyone We have all gone through this catharsis and we've seen it in this conference and your thought process about coming here. Shock, anger, fear, anxiety to this place that we're at right now this new normal. But look what's happening at our news organizations. There is a renewed sense of mission, a surge in investigative reporting and expansion of fact checking operations as the global fact-checkers pull back, a growth in subscriptions. Journalism has become a little more adversarial. It's a little less policy and a little more personality. I don't think that's necessarily a good thing. Media consumption has become a little more polarized and we've seen the rise of partisan outlets over the quote-unquote mainstream. Trump's second presidency has triggered hard questions about journalism What's in a democracy? How should journalism ultimately handle leaders who just break the norms? This has been a stress test and catalyst for newsroom transformation and it's sparking innovation and introspection and a renewed commitment to press freedom and these are not all bad.
Ja, dat was URL.
Ja, dat kunnen we weer. Heerlijk.
Dat is Philly. Wat? Wat vind je van zijn verhaal?
Nou, ik die, die schok, die deel ik natuurlijk met hem en denk dat wij allemaal die gevolgd hebben wat er in Amerika is gebeurd. Het is ongelooflijk en we moeten nog maar zien waar het eindigt en wat hij zegt. Is dat ja eigenlijk. De kern is dat media wat gepolariseerde raken en ik heb dat zelf al zien gebeuren, heel lang geleden, toen ik zelf correspondent in Amerika was. En het was in de tijd dat Obama aan de macht kwam. En daar zag je ook al gebeuren die hele rechtse talkradio Fox nieuws en aan de andere kant dan MSNBC met Rachel Maddow, die is er ook nu nog steeds. En ik vond dat altijd ja, het is heel invloedrijk. Fox News is opgezet door Murdoch om Amerika naar rechts te krijgen en het is hem gelukt ook. Als je inziet hoe belangrijk media kunnen zijn in een democratie. En het grote nadeel is dat de journalistiek daar een beetje onder lijdt. En want. Want als je MSNBC kijkt dan zul je nooit enig begrip hebben voor het andere kamp. Het is allemaal slecht wat rechts doet en omgekeerd. Bij Fox nieuws ook dus. Dus dat is echt partisan en dat betekent dat je. Ja, dat de waarheidsvinding daar toch aan ondergeschikt wordt gemaakt. En ja, dat, dat doet mij als journalist altijd enorm pijn. En als kijker denk ik dan krijg ik wel alles te horen wat relevant is om deze situatie te begrijpen. Ja, ik, ik, ik, ik, ik vertrouw het niet. En dat is dus de grote dilemma waar de media daar in zitten en bijvoorbeeld de New York Times en de Washington Post ook in de eerste Trump periode in 2016.
Ja, je ze. Ze werden eigenlijk in de rol van oppositie gedrongen door de president zelf. Dat was nog nooit zo, zo sterk gebeurd. En ja dan? Dan schiet je daar automatisch in omdat het ook heel verkeerd is wat die allemaal doet en dat vind je ook verkeerd en voor je het weet ben jij de grote oppositiepartij en ben je helemaal meegetrokken in dat in dat spelletje van de populist, namelijk jij bent de tegenstander, want populisme is altijd het volk versus de elite. En uiteraard is de populist dan de vertegenwoordiger van het volk en de media van de elite? Ja en. Aan dat schema moet je juist zien te onttrekken. En je moet je journalistieke nieuwsgierigheid en openheid zien te bewaren. En daar heb ik die redacties echt mee zien worstelen en was ook heel mooi dat ze bij de Washington Post destijds aan de muur een spreuk werd gehangen We are at work, not at war he? Dus wij, wij voeren geen oorlog tegen de president, de Witte Huis of tegen. Tegen dit soort Republikeinse populisme. Wij zijn gewoon ons journalistieke werk aan het doen en dat, dat is denk ik wel de les. Je moet je niet te veel laten meetrekken om ook de waarde van de journalistiek hoog te houden. Dus blijf. Dus ja, noteer wat er allemaal aan transgressie is en hoe. De populist probeert de politiek naar zijn hand te zetten en misschien zelfs wel de bijl aan de wortels van de democratie te zetten. Want daar is toch wel sprake van nu in Amerika, maar blijft tegelijkertijd een open geest houden voor de kiezers die eigenlijk dit mogelijk hebben gemaakt. En ja, waar komt dat vandaan? Ja.
Nou, ik zie dat dit wel een onderwerp is wat je raakt. Die quote trouwens, we're at work, not at war, is van Marty Baron, een eerdere gast in onze podcast.
Dat je de hoofdredacteur van de Washington Post destijds.
Maar mijn vraag is eigenlijk dit is een podcast over media innovatie en hoe In jouw ogen verhoudt zich dit, deze ontwikkeling waar wij denk ik de klassieke media nog steeds niet echt een lekker antwoord hebben gevonden tot die innovatie.
Nou, ik. Ik vond het juist een groot innovatie moment en dat stipte heel even kort aan. Kijk toe toen Trump won en was er echt een heel mooi moment. In Mar-a-Lago op verkiezingsavond, waar hij dus de grote verkiezingsoverwinning speech hield en de enige andere die ie het woord gaf was ja Dana White een een vechtsport organisator. De oude vriend van M. En dat was eigenlijk zijn brug naar alle creators dus. De Nieuws Fluence is de onafhankelijke podcast makers die in Amerika heel erg invloedrijk zijn. En ja, soms is dat via gaming en via sport en soms gewoon ja. Joe Rogan Overigens ook een oud vechtsporter. Ja, en daarna Whitey Die begon dus een grote shout out naar al die figuren als de Nelk Boys en eindigend met de, de, de, de Almighty, Joe Rogan. En ja dat heb je nog nooit zo gezien tijdens overwinningsspeech. En dat was eigenlijk terecht, want die mensen hebben ja door hun enorme invloed op media hebben eigenlijk daar een heel grote rol gespeeld omdat heel veel mensen daar naar kijken en luisteren. Ook heel veel mensen die normaal niet in politiek geïnteresseerd zijn en die ook vaak niet gaan stemmen en die nu wel waren gaan stemmen. Dat heeft Trump enorm geholpen. En ja, ik had daarvan en heel veel andere media analisten enzo die zeiden van ja, dit is ook de overwinning van de informele nieuwe creator economie in de media op de traditionele redacties. Want ja, nu zijn er dus mensen die gewoon van buiten komen en die helemaal niet volgens journalistieke normen werken.
Vaak waar entertainment en opinievorming vermengd zijn. Die worden opeens machtig. Nou, daar zijn. Daar zijn natuurlijk grote zorgen over, juist omdat die journalistieke normen er niet zo worden gehad en ieder zijn eigen waarheid krijgt en de en dus de ja, de vroegere macht van de journalistiek om de waarheid te definiëren ergens in het midden. Wat in Amerika, als ik heel groot was met die avondnieuws uitzendingen van ABC en NBC en zo, die is, die is tanende en de en de macht van dit soort spontane creators die alle kanten op kan gaan en wordt groter. En een van de conclusies die Marty Baron daar bijvoorbeeld daaruit trok die bij ons was in de herfst is. Ja Het is heel zorgwekkend voor de democratie, maar wij moeten kijken naar die mensen en hoe ze werken en wie ze zijn en hoe zij authenticiteit inzetten en contact met hun publiek om populair te zijn met nieuwe media en op nieuwe kanalen en daar moeten wij als traditionele media iets van leren. Wij moeten dat ook kunnen, want dat is gewoon de nieuwe manier waarop je publiek bij je houdt en voor je interesseert. En dat vond ik eigenlijk een hele verstandige conclusie van Marty Baron en ik V. Ik denk dat wij op die manier moeten veranderen en ons moeten aanpassen om onze goede, wel met journalistiek onderlegde methoden om die nog weer een kans te geven ook in de nieuwe creator omgeving van de media.
Hey we hebben een Ik heb een ander fragment daarvan gekozen, dus je hebt eigenlijk een heel mooi bruggetje gemaakt naar Noor Tagouri. Noor Tagouri is een jonge vrouw, nog 31 jaar, podcastmaker, documentairemaker. Zij heeft de podcastreeks uitgebracht die Rep heet, en de podcastreeks speelt in Amerika. Daar heeft ze later weer een documentaire van gemaakt. Half miljoen volgers op Instagram? Ja, echt een onafhankelijke maker. Ook zij sprak op dat in maar congres en ik vond haar verhaal. Ja, dat raakte me op de een of andere manier wel omdat ze het A met vuur en passie bracht. Ik denk dat er in haar verhaal nog wel een aantal zaken zitten waar je als, als, als onafhankelijk of als objectief journalist. Wat jij eigenlijk net ook wel aanstipte van ja, je moet toch de juiste vragen blijven stellen en niet al te veel meegaan in een bepaald activisme. Maar zij verwoordt wel op een mooie manier van hoe is de wereld veranderd en wat betekent dat? Wat betekent die creator economy voor de ontwikkeling van onze media? Zullen we gaan luisteren?
Ja, interessant.
We're not really going to be talking about. Ai, but because of AI’s role in the ecosystem of journalism today it's never been more important to truly recognize the human voices behind some of the most important stories of our time, so trust has not disappeared from media. It is migrating from institutions to individuals. We are not just witness a crisis of business models in journalism, but a fundamental shift in where trust resides. I am also a journalism professor at New Paltz and when I talk to my students about what news organizations or where they get their information from, ten out of ten it is always from an individual storyteller, an individual journalist, and so I think the trend is that younger generations really require more trusts being built with them and that's the essence of what we're going to be talking about today. So my career was made possible because of social media. I like to think that I came up and like the height the best of social media where the things I went viral where like the ice bucket challenge or Chris Browns forever being like the wedding entrances. Anybody remember that video like everybody dancing the wedding entrance. Yes, yes, maybe you guys are little other than me. And somehow one of the things that went viral. Was this photo right here? So thirteen years ago I was showing a journalist I said at the anchor desk and I posted this as my Facebook profile photo. And I said this is what my dream looks like and I'm going to make it happen and my dream was to be the first Muslim woman in a hijab as an anchor on a mainstream American network.
Being a part of a mainstream network was literally my dream at the time. This photo started going viral and my sister came up with a brilliant hashtag because every viral moment needs a hashtag and the hashtag was #LetNoorShine. My name means light and this essence of this hashtag really became my beat. My story is a stories that I would pursue the stories that I would investigate where stories to shine light on the most misrepresented and misunderstood communities. So I eventually you know started reporting for print newspaper radio and then finally achieved my dream of reporting for a local television long live local. I'm a big fan of local news. While I was at the local TV station, I had a great news director who really believed in me, but wasn't really open to taking as many risks as I would have liked. And so there was this one story that really changed everything for me and the story is that ten years ago, in April 2015, a man named Freddie Gray was murdered by police in Baltimore, Maryland and I don't know any of you actually remember the news coverage around this specific police incident, but the terms of rioting and looting were really highlighted and there was a lot of this like fear and miss representation of what was actually happening in communities and I was assigned to go cover a press conference where Upton was going to be speaking and there was a lot of protesters outside of that because they're like. What is this guy speaking for us? And I also had some concerns about like why was I being assigned a press conference as usual because this kind of created this problem of these private scripts go to this story like grab a couple of soundbites and come back.
So my videographer, her name is Erica. She was a young black woman in dreads. We would call ourselves the best worst team because we were always seen with suspicion. We are walking back to our car when we were after we were done reporting this story And this like really eager young man approach to us because we had our equipment and he said walked down a couple of blocks and you will see the most beautiful thing you ever seen. And so we walked down a couple of blocks and we saw one of the most beautiful things I had ever seen. It was an entire bloc party with Michael Jackson, dancing on tops of cars, people wearing I bleed Baltimore shirts. De locals were coming up to us saying we would love to share our story. We would love to share our truth. It was the first time they had left their homes in days and not a single camera was there except for us. And this is important to note because there was an entire camp of networks broadcasting just a few blocks away who are completely missing the story. I remember at the end like my videographer and I hugged and cried because this is why we are in this field. So we go back to our station and my news director doesn't air the story. But instead I aired it. I posted it on YouTube where it garnered more views than the actual broadcast itself. And that was my first lesson in independent distribution.
Ja, Philip.
Nou heel mooi. Ik, ik vo. Ik vond het heel interessant wat zij vertelde en dit is dus ja, een vrouw die ja, een eerste moslimvrouw met een hijab die is in de mainstream media probeert te komen, dus dat geeft nog extra kleur er aan natuurlijk. En Maar wat zij dus zegt is we zien een verhuizing van vertrouwen van instituties naar individuele makers. Ja, dat, dat is iets wat we al jaren waarnemen. Je hebt natuurlijk die, die grote, ja eigenlijk ook door de technologie mogelijk gemaakte revolutie. Dat individuele makers via YouTube en andere sociale media heel makkelijk dingen kunnen maken en heel makkelijk tot mensen kunnen komen.
Ja, misschien even wat cijfers, want 92% van de views op YouTube is afkomstig van makers, dus creators, en niet zozeer van de klassieke traditionele media.
Ja, en hier zie je natuurlijk aan dat die, die nieuwe podia. Die worden natuurlijk gretig omarmd door de nieuwe makers en de klassieke media die hun eigen podia hebben. Die, die zijn daar allemaal wat aarzelend daarin. Maar wat het aller interessantste is, is dat die kwestie van vertrouwen. Want wat, Wat onderscheidt de individuele makers van de legacy mediabedrijven? Dat is niet zozeer drijft op het vertrouwen dat je een instituut hebt. Wij, zij, wij zijn van de New York Times, dus het is waar, maar het is meer. Nee, ik heb dit meegemaakt. Ik heb dit onderzocht, ik kijk er zo naar en daarom vertrouw je mij. En je ziet dat vooral aan jongere generaties, die natuurlijk ook heel erg op sociale media leven, op deze manier ook redeneren en denken en dat het vertrouwen op deze manier tot stand wordt gebracht. Ik was zelf in Perugia op het Journalistiek Festival en daar heb ik een ook zo'n individuele maker, Johnny Harris, gezien die dan ook onvoorstelbaar veel volgers heeft en ik geloof 6 miljoen of zoiets op YouTube en die zegt ja, eigenlijk in mijn video's. En dat zijn vrij diepgravende journalistieke video's van een minuut of dertig. Daar zie je eigenlijk mij de hele tijd informatie verwerken en dat proces is eigenlijk belangrijker voor het voor het wekken van vertrouwen dan de eind uitkomst. Dat is eigenlijk een omdraaiing, want wij van traditionele media zijn altijd gewend van ja, wij zijn een worst aan het maken, daar hoef je niet in te kijken. We presenteren jou de klare worst.
Ja, dat zegt die Noor eigenlijk ook hè? Ja, dus die probeert ook via door heel transparant te zijn in hoe ze bepaalde ontdekkingen beleeft en dat dan interpreteert. En daar dan weer een vervolgstap aangeeft in haar vervolgonderzoek, waardoor je als lezer helemaal mee gaat stap voor stap in dat verhaal?
Ja, en. Je krijgt dus by the way wel mee wat voor soort journalistieke beslissingen iemand neemt en dat wekt ook vertrouwen. En ik denk dus dat ja, wij zijn dat van nature niet gewend of van oudsher. Maar we kunnen dat natuurlijk heel makkelijk ook doen. Want wij, wij hebben al die journalisten die dit soort beslissingen nemen en die daar prachtig over kunnen vertellen. Dus. Dus wij moeten in die in mijn ogen ook proberen dit soort methodes van presentatie ons eigen te maken, zodat we ook weer, ja meer vertrouwen wekken en niet alleen ons verschuilen achter we zijn van een instituut en daarom zijn we goed en dat is wel nog steeds heel veel waard. Want ja, zo'n titel naam staat toch wel voor een bepaalde journalistieke norm. Dus je hebt een soort en dat was ook een onderzoeker daarover zei in Perugia van Je hebt toch een soort residu van vertrouwen in je, in jou als instituut dat nog vrij sterk is en dat moet je ook ervoor inzetten, maar je moet maar. Je moet ook veel meer laten zien van je journalistieke methodologie. Dus t is niet. T Gaat niet over je dat je kat dood is gegaan, maar het gaat over hoe sta ik tegenover dit verhaal en waarom ga ik nu dit onderzoek doen? Of die figuur spreken? Hoe, hoe redeneer ik over? En daar kan je dus ook heel objectief zijn en. Je kunt heel open minded zijn. Je hoeft helemaal niet je mening per se deze te geven, maar je moet wel je journalistiek motiveren in zekere zin.
En we denken eigenlijk ook dat heel belangrijk is in het toekomstige AI tijdperk. We zitten er al in, maar het gaat alleen maar toenemen als het gaat om vertrouwen. Als het gaat om transparantie, hoe kunnen wij dit dan binnen de redacties die wij eigenlijk zelf hebben dat deze werkwijze meer gaat leven? Dat meer gefaciliteerd wordt? Want bij zo'n klein, bijvoorbeeld bij de New York Times, die heeft allemaal mensen om zich heen die met hem werken, voor hem werken, dingen voor hem uitzoeken. Hij hoeft niet alles alleen te doen en ik denk dat wel een belangrijke stap zou kunnen zijn.
Ik denk dat de eerste grote stap zou moeten zijn. Dat je erkent dat gezichten ja, dat mensen op nou op gezichten navigeren en hun vertrouwen in gezichten stellen in een in de nieuwe digitaal levende generaties. En dat je dus op je redactie gezichten moet creëren of aanwijzen. Of dat moet groeien. Die staan voor het journalistieke gezag van de titel op een bepaald onderwerp. En die mensen dienen zich ook heel erg aan en sommige zijn vanzelf al opgekomen. We hebben natuurlijk bekende journalistieke gezichten. Van Paul Vugts, bij Het Parool tot Angela de Jong bij het AD en nu en Maarten Keulemans bij de Volkskrant en. Dat zijn allemaal, ja in zekere zin toevalstreffers. Dat is ontstaan, Dat hebben die mensen zelf allemaal gedaan en zo. Soms uiteraard geholpen door de redactie. Maar je kunt dat ook veel structureler doen door echt na te denken Ja, waar moeten wij in uitblinken en wie gaat onze frontvrouw of man daarvoor zijn? En hoe organiseer ik daaromheen een manier om die goed onder de aandacht te brengen? En dat moet je. En dan moet je ook aan audio denken.
Dat zijn we al heel veel aan het doen, want deze mensen treden ook allemaal op in podcasts en zelfs op podia die afgeleid zijn van die podcast, dus dat gaat de goede kant op. Maar we moeten het ook in video gaan doen, want ja, dat is een hele sterke methode die eh ja onder jongeren natuurlijk ook heel dominant is dus. Dus dat moeten we ons ook eigen gaan maken. En daar zijn we nu ook mee begonnen bij UH en ook bij de titels die voorheen geen video deden. Ja dus. Dus we gaan dat doen. En ja, ik denk dat we er veel kunnen van kunnen leren, maar we moeten onze schroom een beetje overboord zetten om ja om sterren te maken van sommige van de journalisten onder ons. En dat is natuurlijk van oudsher een beetje gelijke monniken, gelijke kappen op een redactie. En dat is ook wel sympathiek ja. Maar ja, je moet deze nieuwe. Dit is echt een nieuwe overbrenging methode die gewoon van belang is voor de toekomst van de journalistiek. Dus je moet het heel serieus en professioneel aanpakken, vind ik.
Ze moeten eigenlijk gewoon een strategisch plan maken voor hoe we dit gaan uitwerken per redactie.
Dat denk ik wel ja.
En onze volgende spreker is Nick Thompson. Nick Thompson is de CEO van The Atlantic en bij de Studio Tour ben ik daar ook naartoe geweest. Naar die redactie. En dan moet je voorstellen die hebben een redactiekantoor in Soho, ik dacht 130 Prince Street. En dat is een prachtige redactie. Alles is heel mooi verwerkt met hout en in het midden tussen twee vloeren. Daar zit een hele grote ronde wenteltrap. En die trap ansich is eigenlijk al een soort van bibliotheek, want die zit dan in de wanden, helemaal gevuld met boeken. Het was sowieso eigenlijk sowieso al fantastisch om daar te zijn en ze hadden een hoop geld kosten om daar te mogen verblijven waarschijnlijk.
Ja, maar zij worden deels gefinancierd door de gescheiden echtgenote van Jeff Bezos, de Amazon baas. En die heeft ook heel veel geld.
Ja, dat klopt. Ze heeft heel veel geld, maar tegelijkertijd moet ze wel gewoon geld verdienen en moet ze proberen om winst te maken. Want ze zal waarschijnlijk niet een, een hoe noem je dat? En angel blijven tot het eind van de tijd. Maar Nick Thompson, die kwam daar dus ook even binnen en die vertelde al het een en ander. En wat ik fascinerend vond aan een ander aan die Atlantic is dat ze 1,35 miljoen abonnees hebben, dus dat zijn er echt een hele hoop, maar nog steeds verlies draaien. Misschien hebben ze dat eigenlijk dat dit jaar voor het eerst is dat ze dat ze winst gaan draaien of op zijn minst quitte.
En abonnementen zijn traditioneel ook heel goedkoop in Amerika. Goedkoper dan hier.
Maar die Nick Thompson, die maakte daar ook een grapje over. Die zei van ja ik ben dan CEO en ik ja dan ga ik toch eens praten met Jeffrey. Dat is dan de hoofdredacteur en dan zegt die rol ik daar ga ik met en dan ga ik naar hem toe en dan ga ik eens wat data aan hem voorleggen. En dan heb ik bijvoorbeeld een journalist en die heeft dan vorig jaar een verhaal geschreven en dan ga ik naar de hoofdredacteur toe en dan zegt ie Nou, misschien is het een idee om hem eens twee verhalen te laten schrijven. Dat is toch al een verdubbeling van de output? Nou, dat was echt wel. Ik vond het heel grappig omdat hij wel doorhad van ja sommige dingen zijn gewoon absurd en sommige dingen moeten gewoon. Ja, je mag best wel wat meer verwachten van je journalisten zeg maar. Dus ik snap wel een beetje waar dat geld naartoe waar dat geld naartoe gaat. Ja, die Nick Thompson, die is eerder de editor geweest van NewYorker.com. Hij is ook de hoofdredacteur van Wired geweest. Onwijs slimme gast, doet heel veel leuke dingen.
Ja dus echt ook een digitale pionier, daardoor.
Echt een pionier. Bovendien geeft hij op LinkedIn elke ochtend een heel kort videofilmpje, publiceert ie. En dan vertelt ie iets over een ontwikkeling in AI. Volgens mij heeft hij daar inmiddels al iets van 2 miljoen volgers op, dus het is echt een interessante man. Het is geen jongeman meer, maar een man die om te volgen in elk geval. Hij was er dus ook als spreker, als de opening spreker van. Ik denk de tweede dag. En ja, hij is natuurlijk een beetje een tech nerd. En hij vertelt vooral over AI en wat AI gaat doen. Voor ons, voor onze media, voor onze branche. Nou ja, dat, dat ga ik zo laten hoor. Het is een wat langer fragment en ik laat hem toch in zijn geheel luisteren omdat ik, omdat ik het echt belangrijk vind wat hij te vertellen heeft en omdat hij ook met ja een soort van oplossingen komt om ja om te bepalen waar we naartoe zouden moeten gaan. En één daarvan is dat hij. Want ze hebben natuurlijk wel een deal gesloten met open AI bijvoorbeeld. En dat is werk samen met open AI. Ze gebruiken hun algoritmes. En andersom gebruikt OpenAI hun content. Zij wil gewoon dat de bedrijven eerlijk gaan betalen voor alle content waarmee ze hun modellen gaan trainen. Dus zo simpel is het eigenlijk. Nou en? En ook daar legt ie eigenlijk een soort van raamwerk voor om dat verder uit te werken. Nou zullen we naar hem gaan luisteren.
Ik ben heel benieuwd.
I'm gonna talk about big questions and ai for media. It's a little bit of an update of what I did two years ago, but the questions I've got more interesting. They've got in deeper and I become more convinced that this is the most important thing happening to us. And in fact, it is more important for us and it is more important for the world than the transition to mobile. Perhaps even more than the transition to computer age and the age of the microprocessor out with this one. This to me is an one answered gigantic question. So anybody who uses these models all the time, who is deep in AI knows that it's getting better and better and better and better right still makes stupid mistakes. They're still fundamental flaws. I'm sure everybody in this room. Read that story about the Chicago Sun-Times because of the structure of AI because it's all built on scaling laws because we don't understand how it works. There will still be hallucinations. There will still be problems. There is still friction implemented it in organizations, but it is on question getting better. So the question is how much better will get and will in fact this curve ever hit an asymptote. So I can argue that it won't I'll do that first. The reason de computer revolution was so powerful was because of something called Moore's Law. It wasn't actually a law, but the number of processors you can fit on a chip would double roughly every year and you do that you get exponential returns and it's like the phone in your pocket has more processing power than the supercomputers that the United States government had just a couple of decades ago.
Ai is going much faster. It's not doubling. It's perhaps 10x every two years and we're all about to cross the threshold. We are beginning to cross it probably crossed it. We might have seen a little bit of it with DeepSeek. We're starting to cross the threshold where the innovations in AI come from a right where the ideas for new model architectures come from AI itself where the data used to train. De AI comes from AI where you can take one AI system create a whole bunch of data may be by put it into reasoning, mode and having a reason for a long period of time. Take that newly created data feed it into the next model. Have that model run reasoning mode for a really long time, more data feed that into the next one. That's what they said DeepSeek did, a small part of the reason why they were so successful with such minimal resources. So if you reach a point where the machines are creating the machines, maybe there is no asymptote. Maybe it just gets smarter and smarter and we are two and a half years. since the release of ChatGPT. What does that mean and what does it mean for us? My general hypothesis is that the closer you are to the data and which the systems were trained in are we is in industry about us close as you can get the more powerful, the opportunities and more change that comes so that is the argument why they might not be an acceptable.
It might just go. Go, go, go, go and we all might be fooling ourselves and thinking the way of a handle on it may be fundamental limits, right? There may be a limit somewhere around the way. Human intelligence works. It could be electrical limits, right? We might run out of power. There might be something fundamental wrong with training computers on data created by computers The analogy is mad cow disease, right? If you feed a cow a cow, they go crazy if you create an AI model with an AI model, eventually perhaps it breaks we don't know, we don't know how fast this is going. We don't know how far it is going. The other reason why you can have some confidence the change won't be crazy is because it takes so long for organizations to implement it. So even if ai becomes instantly intelligent, it does take a little while for that to diffuse across society. So that's question. How smart does it gain? This is a huge question for us and I think it's a huge question for the world. So there's this original sin where they are companies went out and all of our data took all of everybody's data and they try and they didn't have money to pay us And also there is a view in Silicon Valley and these things that they don't need to build these huge models and they didn't pass and I view this as ethical really important.
Like these models will be making important ethical decisions for society and yet they have been trained in an unethical way, to me. That is an existential problem with these models, right? It is also a problem, an equity one of the biggest questions in as whether AI makes the world more equal or less equal. If the companies do not pay for the data, they took if they are not held responsible. It is a sign and education and a signal that all the power and all the money will be consolidated in a very small area set us to superset across the city and against us discussed among the people, the creators, the musicians, the artist, the writers, the journalism companies that made the data that this was trained on. Okay, so then what happens, Where are we? Well, it seems right now. The AI industry feels like they're winning. They believe that there is a moment where they need it us and now they don't feel like they don't need us because they can create all the data. They used to create the first models and now they can create synthetic data.
So what could change the leverage to happen some deals? There are lost. That's right. New York Times famously sued OpenAI, the News Media Alliance, there are a number of lawsuits that are working their way through the courts that will take a while. There's the possibility of legislation not really in this country right now certainly not national legislation. Current United States government is pretty convinced that anything that slow down the AI industry creates an existential risk for America vis-à-vis China very little chance of regulation here, but there is a real chance of regulation in Europe, real chance in the UK across Europe that perhaps forces regulations and changes the most interesting change. I think will come with somebody in the technological stack decides that this is an important and existential issue, right? Cloudflare, for example, has talked about it with Matthew Prince about it on my daily video. Cloudflare protect the internet they believe that if the internet breaks because everything moves to the AI models their business breaks and it's bad for the world. So what if they by default were to start blocking all AI scraping? What if somebody else along the stack? What if the ISPs were to block all AI scraping? Suddenly that changes the dynamic and it leads to a massive licensing conversation. It leads too much better economics for us much better equity for the world and I think a much more just outcome So the whole bunch of leverage points synthetic data could not work.
There could be legislation. Lawsuits could be won, someone along the stack could stop what's happening. If that doesn't happen well will continue on the path that were kind of on. So this leads to this question. Will it end the web right? There are two fundamental things that AI could do that could break the web as it currently exists. One is that the reason the web exists as it does is there's the central node of Google right. Mostly Google other search engines, but Google is going away from being a search engine becoming an answer engine. You don't typing something and they get sent to another site. You will type in something in Google will just answer it right kind of it at a little bit at this week. Right, Whether Google executives were saying that they have a reason not to do that because they build one of the most profitable companies in earth. They don't want to move away from it, but they also know if they don't move to this new world. They'll get beaten by all the AI search engines so there in a real innovators dilemma right now, but they are clearly moving in a direction. You've seen this in your search traffic, which is been decline in for multiple reasons unless you happen to work at Reddit has been decline for lots of reasons, but also because of this big change so that's a number one.
The central node that sends people around the web could break. Second: It makes it so easy to create synthetic slop content that there could be just an infinite number of websites instantly created by young people in Macedonia who are creating clones of our new media sites. So suddenly you have the central navigation mechanism brakes and you have all this other stuff out there. What does the web even mean right? And so this is a profound. This is the most important question that we've been dealing with on the business side of the Atlantic, trying to think through okay in a world where the web is fundamental different. How does our business work? How do we develop direct relationship with readers? How can we make our business? How can we make it resilient against the world in which the fundamental thing that we used to draw our business doesn't exist. This is a challenge for all of us. I do have a little bit of optimism. You know I mean have a lot of optimism about a business have a lot of optimism about media in general, even a little bit of optimism on this because the challenge in some ways from a business perspective. It's not to keep all the readers. There's no way which the number of people coming from search will be as high and two years as it was two years ago. It's just not possible. It is going to go to answer engines that traffic we've seen the overall traffic on the open web is declining for the first time in twenty years.
That's just going to continue. But we don't need to keep all of that. We just need to keep some of it. You need to keep the high intent visitors. You need to keep the people who going to subscribe you need to keep the people who have long relationships, right? I don't mind if we lose ninety percent of our Google traffic, but we keep the 10% who have some propensity to subscribe to become loyal readers will then we're fine. So the challenge is both to build a resilient business model for a world in which the web is fundamental different and then also to hold on to as much of that valuable search as we can to me the fundamental sin of the a industry, right. If there is one moment, go back and change things and lead to a better outcome. The fundamental sin was the collective decision that the people who run the AI industry made to pursue what's called AGI, artificial general intelligence instead of using this miraculeus technology? This awesome technology instead of using it and direct in it to build tools to build things that humans can use to find scientific discoveries to make buildings more efficient to figure out how proteins fold. Instead of building tools. They spent all this money, hundreds of billions of dollars and try and build machines that are as much like us as possible, right, and trying to figure out everything that humans can do and then trying to replicate it in machines, right? You could see it.
The very first time chat GPT came out. It didn't have to kind of type like a human, but they thought we better to type like a human and then they're like. Oh wait, it's just text. Let's add voice, let's add images. Let's make it as much like a human mind as we possibly can every single one of these companies except for Google DeepMind actually is pursue in AGI and as a result of this, we get good stuff like human intelligence is awesome. I can see why they want to do it. It's why all the die science fiction novels that have so profound, de influence these field while the science fiction novels point in that direction. But as a consequence, we have built technology that allows for the creation of entities that are just like us It puts our jobs more at risk, it enables phishing scams, and democracy is more at risk because you won't know whether you're talking to a human. The oddest thing in tech of the last couple of weeks is that interview where Mark Zuckerberg started talking about how the average person only has three friends, but they have demand for fifteen, and the implication was that they would create fake people on their social networks and then try to create friendship networks for you with humans that aren't really humans, but look like humans, but are perfectly optimized to your wants and needs like.
That's like Westworld for all of us right? So to our business, this matters a lot because we're not gonna know the people Committee on our stories. Are they? Are they not real? They are industrie is really focused on the idea that you'll have a personal agent. The agent will go out and read the web and then tell you what you have or go out on. Read your apps. What are we gonna do with the Atlantic? When our site is hit or our app is hit and we have no idea if it's a human or if it's an agent. I don't really want to have the ad-serving costs if it's just a bot, we're not gonna know who's real and we're very getting very close to that. So I think one of the most important and profound tech challenges right now is human verification. How can you figure out that someone is actually a human? How can you proved? How can you authenticate them? How can you build spaces that are human-authenticated? How can we build websites? How we build apps? We built any digital interface where you have a guarantee that you are able to distinguish between the bots and the people. This is a real challenge for our industry.
Ja, ik vind het dus geweldig, Philip zijn hele verhaal. Hij stipt zoveel verschillende dingen aan. Ik vind die botten aan het einde vind ik ook interessant, dat in het nieuwe AI gewricht dat je allemaal bezoek kunt gaan krijgen waarschijnlijk gaat krijgen van verkeer dat geen echte mensen zijn. De advertenties bijvoorbeeld, die worden dan niet meer getoond aan de echte mens. Dus dan heb je wel in elk geval de bedrijven die gebouwd zijn op advertenties. Die hebben echt een enorm probleem. En in Amerika is dat is dat wijdverbreid? Al die al die bedrijven zo'n beetje. Behalve dan die Atlantic. Maar de Wall Street naar de Wall Street Journal dan ook niet. Maar Yahoo News kon die naast die hangen. Ja, die, die zijn echt afhankelijk van advertenties bijvoorbeeld. Dus dat betekent dat hun model ja echt op de proef gesteld gaat worden door wat Nick hier eigenlijk uiteen gaat zetten.
Ja als het zo gaat lopen en dat de data zijn allemaal
Ja, het.
Zijn.
Allemaal dingen, het zijn allemaal vragen want hij en announced questions en hij weet het gewoon niet. Nee, maar ja omdat het allemaal zo veel sneller gaat en de modellen worden beter. We hebben dat eigenlijk zelf gezien. We hebben de vorige. Vorige keer in onze podcast hadden we Alexander Klöpping, die ook al aangaf van ja, over één of twee jaar, na misschien twee jaar zit er alweer zoveel verandering en vernieuwing in. Dat je dat je op het vlak van audio maken op het vlak van tekst maken. Op het vlak van video maken de VO drie. Ik ben hem aan het testen. Google heeft net weer een nieuwe image generator gemaakt. Die heb ik. Gisteravond kreeg ik daar een pop up van. Je kunt nu gewoon willekeurige zeggen create an image of dit en dat en je krijgt gewoon een beeld gemaakt. Het gaat zo in je routine zitten. Het gaat zo in je, in je dagelijkse, ja gebruik van die tools zitten dat.
Dat eigenlijk ook al gemaakt gaat worden en dat bijvoorbeeld hoe vlekkeloos je overstapt van search op antwoord machine. Want ik vind het zelf ook een veel betere service. Als ik midden in een discussie zit en je wil iets weten en dan wil je niet allemaal sites bezoeken. Ik wil gewoon even een antwoord hebben. En ja, die.
Antwoorden zijn meestal.
Goed. Nu ook de AI voor en dan is het nu. O ja, de ChatGPT-app zit op de home screen van mijn telefoon omdat ik dat gewoon regelmatig gebruik op die manier en dat. Dat vind ik heel interessant om te constateren hoe snel dat gaat. Want ik ken natuurlijk alle waarschuwingen en dat het misschien nog kan hallucineren en dat het misschien niet. Het zijn geen echte waarheid machines en toch. Maar omdat die menselijke behoefte er is, zal dit snel gebeuren.
Ja. Plus ook het is gewoon goed. Ja ik bedoel ja die, dat hallucineren, dat wordt steeds minder. Ja hoor, Alhoewel, ze moeten een klein beetje hallucineren om creatief te kunnen zijn en nieuwe dingen te kunnen maken. Dus het is er zit iets, er zit een optimum in. Maar goed, wat? Wat die Thompson dus ook zei is wij moeten veel meer in gaan zetten op die directe relatie met die lezer. Hij zei Ja, als we van de 100% als 90% afhaakt. Maar we houden de 10% die weten te betalen en willen betalen en daar waarde in zien, dan zijn we oké.
Ja, nou ja, voor zijn merk geldt dat misschien wel omdat dat echt op abonnementen draait. Ja en ja, daar hebben wij d'r ook heel wat van in hier in Nederland. En dat is waar je bent uiteindelijk is maar een klein deel van je bezoekers zijn de bezoekers die je echt via een abonnement kunt verleiden om iets voor je te betalen? Dat is natuurlijk De anderen zien advertenties en dat is ook een heel belangrijke inkomstenbron voor ons. En sommige sites hebben zelfs alleen advertenties en dat is natuurlijk iets zorgwekkender in zekere zin. Maar wat wel het antwoord van de journalistiek moet zijn is precies deze vraag. Gaat opkomen. Wat willen wij van machines horen in de toekomst en wat willen we van mensen horen? En ik denk omdat wij allemaal mensen zijn. Dat is niet alles wat de machines kunnen ook verkocht kan worden als er iets aantrekkelijks is. Dus ik i. Ik denk dat wij nog een hele grote rol kunnen blijven spelen als menselijke journaliste. Ten eerste aan de aan de kant van de waarheidsvinding. Dus ja, aan wie vertel je verhaal? Aan wie speel je informatie door over iets wat gebeurd is in een achter de schermen en hè. Dus daar moet de mens nog een hele belangrijke rol spelen. Dat kan hij helemaal niet overnemen. En aan de andere kant bij de presentatie van dingen en bij het vertrouwen wekken over dat dingen goed uitgezocht zijn en met journalistiek goede normen, daar denk ik dat mensen nog, het publiek nog erg op mensen blijft vertrouwen en daar kunnen we dus een hele grote rol spelen. Maar dan moeten we wel denk ik dat aspect van ons werk veel meer centraal stellen. Hè, de en Dat sluit aan op de discussie die we net hadden over gezichten.
Ja, en. Wat ik ook wel zag is dat de discussie gaat ook van hoe kunnen we als de nieuwsredactie als journalistiek S veel meer nog in de haarvaten van de samenleving zitten. Ik denk dat ook heel belangrijk gaat zijn, want je ziet dat bijna iedereen gaat inzetten op live events. Dus de Dow Jones, Wall Street Journal, de Atlantic Events zijn nu nog maar iets van. Ik geloof dat het 10% van de van de inkomsten zijn bij die Atlantic, maar ze willen daar veel zwaarder op gaan inzetten. Ten eerste omdat dan je hebt een direct contact met je publiek die je publiek heeft. Direct contact met gezichten, met levende mensen die de journalistiek maken. En dus we zullen daar eigenlijk veel meer tijd voor gaan, vrij moeten maken om de journalisten in contact te brengen. Daadwerkelijk met onze lezers, onze kijkers.
Ja, dat gebeurt nu al hè. Dus Delamar Theater was ook vorige week weer uitverkocht. Voor een live versie van Ondertussen in de Kosmos de wetenschaps podcast van de Volkskrant En dat soort events vinden nu overal in UH in het land plaats en wij doen er ook heel veel aan. En omdat mensen dus misschien ook wel juist in de tijd waarin ze veel meer via schermen communiceren ook heel fijn vinden om tastbare echte mensen op een podium te zien. Ja en. Ook omdat die technologie en ik kan wel zeggen dat is onpersoonlijk via schermen en zo, maar vooral audio heeft de mensen heel dichtbij gebracht omdat je hebt een stem in je oren, Het worden echt een beetje je vrienden of juist niet. Maar in ieder geval je bent, je bent heel dicht bij ze en dat. Dat is dus een uitgelezen kans om als individu, als mens die journalistiek bedrijft aanwezig te zijn in de levens van mensen. En daar en dat blijkt dus ook populair te zijn. En het is ook interessant dat in die zalen daar zitten vaak ook jongere mensen dan ons gemiddelde abonneebestand is. Dus dat is echt ook een manier om de nieuwe generatie aan te spreken.
Ja, maar ook daar zijn toch weer veranderingen gaande. Want ik sprak een podcast maker en die zei dat vooral YouTube heel erg hard aan het groeien is in podcasting, dus dat betekent dat dus Ik geloof iets van 70% van de mensen op dit moment die naar podcast luistert. Die doen dat op YouTube en.
Dat is in Amerika zo. In Europa nog helemaal niet. Maar dat kan natuurlijk ook hier gaan komen. En daaraan zie je ook al dat Ja, dat zijn gewoon twee mannetjes die met een met een koptelefoon op zitten. Zoals wij hier nu tegenover elkaar zitten is eigenlijk heel oninteressant. Ja precies ja, maar. Maar dat wordt dus meer een televisieshow. En je ziet ook dat ze daar in Amerika vaak op een bank naast elkaar zitten en dat ze, ja, dat is een beetje meer een televisiestudio achtige vibe gaan uitstralen op in hun podcast. Want ja, ze moeten m ook voor video maken.
Ja, maar dan ben je volgens mij de video is meer de wallpaper en je bent gewoon dingen aan het doen. En dan zijn het zijn er twee mensen of drie die zijn aan het praten en daar luister je dan naar. En af en toe dan werp je eens een keer een blik op je scherm van oh daar zitten er nog, maar je bent een soort van achtergrond op de televisie.
Nee, dat zo, dat zal ook wel. En je kan ook prima YouTube luisteren als je op de fiets zit of in de auto. Maar het is toch. Mensen komen nog iets dichterbij want ze worden. Ja, ze zijn ook te zien en daar is toch ook wel nieuwsgierigheid naar denk ik. Dus dan. Daar wordt dat ook door verklaard.
Ja precies hè. Terug nog heel even naar die Nick Thompson. Als je naar zijn verhaal luistert en de vergezichten die schetst, wat voor. Ja, sommige dingen voelen natuurlijk best wel ver weg zijn nog een abstractie. Koeien die koeienvlees eten als ze gek worden. Net zoals de machines die zichzelf voeden met materiaal van andere machines. Maar wat, Wat? Wat doet dit met jou? Wat? Wat voel je hierbij? Wat?
Ja, ja, ik, ik, ik. Ik voel wel dat we aan de vooravond staan van een grote revolutie. Net zoals destijds komst van internet en de verspreiding van nieuws via internet. En dat het dat het wel die omvang heeft en dat we dus ja ons wel heel erg rekenschap van moet geven wat eraan komt. Bijvoorbeeld wat hij zegt ze een internet number of websites. Kijk je. Je kunt nu met AI heel makkelijk een website samenstellen. Eigenlijk je eigen krantje maken. Precies. En d'r zijn ook al aantal mensen die dat proberen en doen en dat. Dat worden geduchte concurrenten voor ons en dan moeten wij. Ja. Dus kijken van kunnen we daar ons tegen wapenen door het scrapen onmogelijk te maken? Kunnen we? Wat moeten we zelf automatiseren omdat een bepaalde onder onderstroom van gewone berichtgeving ja, dat wordt dat wordt als kraanwater. Dat is er overal en dat is daar. Prijs daarvan gaat enorm dalen. Ja, en dan zou je dus met jouw redacties, dat prachtige menselijke potentieel wat daar ligt, moet je dat veel meer gaan uitspelen, die individuen en de echte menselijke taken op, op wat er gebeurt in de vorm van gezichten. Nou, ik denk dat het Aanwezig zijn en zichtbaar zijn. Zowel als journalist die informatie verzamelt als journalist die informatie aan jou brengt. Ik denk dat die twee dingen, ja enorm moeten uitvergroten in de komende tijd. Als reactie op die enorme ja stroom synthetisch nieuws die op ons afkomt.
Ja precies, maar toch een omdat om er toch iets tegen tegenin te brengen, want er is niemand die voor zo'n stream gaat betalen. Er is niemand die zo'n één van die websites er geld voor uit gaat geven voor nieuws wat toch allemaal wel gratis te verkrijgen is. En dat zie je eigenlijk nu al gaan. Dus dat betekent dat die rol van ons en die in dat contact met die lezer alleen maar belangrijker wordt, juist daardoor.
Ja, je moet je meerwaarde etaleren. En dat hebben we natuurlijk eigenlijk al. In wat iets minder heftige vorm meegemaakt door de door de internetrevolutie vandaag. Ja, daar zijn de t Nieuws is nu overal gratis te krijgen, onder andere via onze prachtige UH redactie van NU.nl. Ja en ja, die hebben. En je hebt gezien dat de media die vroeger als je de Volkskrant neemt waar ik hoofdredacteur van was. Nou, als je de oude Volkskrant ziet van voor internet, dat is ook een beetje een uitgeprinte nu.nl met een aantal meerwaarde elementen. Als je nu naar de Volkskrant kijkt, dan zijn eigenlijk die meerwaarde. Elementen zijn helemaal centraal komen te staan. Ja en de en de nieuws functie is veel meer naar internet verplaatst. En dus het zijn. We zijn eigenlijk opgeschoven in UH in de richting van weekbladen wat vroeger weekbladen waren en als krant en Zo'n verschuiving moet je nu weer krijgen. Je moet je. Je moet definiëren. Wat is onze meerwaarde ten opzichte van de gewone nieuwsstroom die ja die gedomineerd zal worden, steeds in ieder geval gratis zal zijn overal? En waar gaan mensen nog voor betalen en Dat moet dus de menselijke factor zijn en die moet je dus uitvergroten.
Hey Philip, we zijn bijna aan het einde gekomen van deze podcast, maar we hebben nog een dessert en dat dessert is voor de liefhebber. En het gaat over Bob Woodward. Bob Woodward was er ook en ik? Ik. Het is een wat langer fragment en ik denk dat als je een echt een fan bent van Bob Woodward, dat je dit wil luisteren.
Ja, ik. Ik vind wel Bob Woodward. Dit is natuurlijk een van het legendarische duo Woodward en Bernstein die de president Nixon ten val hebben gebracht met Watergate. En dat is eigenlijk natuurlijk een icoon van de journalistiek geworden. Ik denk dat iedere onderzoeksjournalist wil Woodward en Bernstein zijn en wil ook documenten toegespeeld krijgen van Deep Throat in een parkeergarage zoals ze hun overkwam. En dit is natuurlijk een prachtige geschiedenis en die beiden zijn daarna nog heel lang hele beroemde journalisten geweest en Woodward nog steeds, terwijl die 82 is. Hij brengt nog steeds boeken uit, ja, vooral over presidenten en hij komt altijd achter. Hij spreekt met allerlei medewerkers van het Witte Huis. Hij komt altijd achter de verhalen die achter de facade die mensen eigenlijk geheim willen houden.
Die man is een netwerk op zich die werkt met ook met zijn eigen team natuurlijk, die allemaal onderzoek vorm doet. En op die manier schrijft die zijn boeken. Maar je moet je voorstellen dus wij zitten daar in die en die congreszaal en dit is onderin het gebouw van de New York Times. En ik dacht eerst van nou ze komen Bob Woodward op het podium zetten en dan gaan ze hem interviewen zoals ze dat eigenlijk wel vaker doen. Ik had eerder had ik gezien zes jaar geleden in New York was Dean Baquet. Dat was toen de hoofdredacteur van The New York Times. En ik was altijd dat ik dacht van oké, ik ga enorm onder de indruk zijn. Maar omdat hij zo relatief kleiner was hij zat op een stoel wat verder weg. Het maakt het toch niet de indruk die ik die ik van tevoren had verwacht. Nou, nu heb je Bob Woodward die zou komen, maar die had zes of zeven dagen daarvoor was hij gevallen en hij had dus vier gebroken ribben, dus hij kon niet. Vanuit Washington kon die naar New York komen. Wat hadden ze gedaan bij INMA? Dat hadden ze echt goed gedaan. Ze hadden een camera op hem gezet en dan zag je in dat in en in die view van de camera zag je zijn werkkamer ook. Dus je zag ze aan zijn bureau en je zag ze zijn boeken.
Je zag de, de schilderijtjes aan de muur. Ja, en die hele zaal, die, die, die, die hing aan de lippen van Bob Woodward, die heel groot werd geprojecteerd op dat scherm. En je kon ook inderdaad live vragen later aan hem stellen. Maar hij had iets voorbereid en wat hij wilde vertellen en wat hij. En dat ging dan eigenlijk over het belang van de journalistiek in dit tijdsgewricht. En hij is al wat ouder, Vier gebroken ribben dus. Hij zat daar wel met een pijntje. En dat, dat zag je ook wel in de manier hoe die aan het vertellen was. Maar hij wilde toch aanwezig zijn. En ja, er kwam toch een heel mooi verhaal uit wat ik, wat ik dus toch willen wil laten horen omdat ik het echt heel erg mooi vond. En hij praat wat langzamer maar ga er even goed voor zitten. Een kwartiertje Bob Woodward. We gaan proberen om nog allemaal meer in de uitzending te krijgen van deze podcast. Wat de programmadirecteur van INMA, die gaat dat verzoek doen. Ik krijg ook nog een boek van Bob met zijn handtekening erin. Die zou trouwens ook nog verstuurd worden, dus je ziet je hoort al wel ik ben. Ik ben groot fan van Bob. Zullen we? Zullen we naar Bob gaan?
Ik ben benieuwd.
Alright.
Thank you very much. It's difficult to be here. I was trying to think about that fifty two years or so. I've done reporting at the Washington Post and looking at it in a very broad way. There have been three crises during this period. The first one is the Vietnam war. The second one is Watergate and the third one to be very direct with you is Trump and the rise of Donald Trump to the presidency, particularly in this second time, he has this office and so I want to go back a little bit and talk about the business we're in. I think it's a wonderful time to be in journalism. In fact, in a broader way I think it's great to be in any communication field. These days when I started as a journalist at the Washington Post that was in 1971, I was age 28 and I believe it was the best job in the world at that time now. Fifty-four years later, I am 82 and I still am convinced that journalism writing books I've done these books mostly on presidents is the best job in the world. Why? Why does it really out rank in terms of any profession? And this is very selfish and very inward-looking and very personal in journalism. You get to make momentary entries into people's lives when they're interesting. If somebody is a president or a mayor or CEO of the corporation, you get to interview them and then you get to leave. You don't get consumed by them. You move on because there is always a new story to cover. And if you think about people in the legal profession, or people who are physicians, they have clients.
They have patients and there in a sense stuck with them. Even if the problem they have is not interesting in journalism, you always go to what is interesting and so this time for communication for journalism. This is the first Amendment in the United States is being tested throughout this country and throughout the world. Now the step back for a moment. Why do we do this? Why are we journalists and how do we define our mission and our job? And I want to go back. Many years to a lunch that I had with Katharine Graham, who was the owner, the publisher of the Washington Post. Very courageous lady and supporting the work that Carl Bernstein and I were doing and all of the work that the Post did. She was a pillar and a representative of this idea find the truth and publish it So once, in January 1973, I had lunch with her. Carl Bernstein and I had done our Watergate reporting in 1972, the year Nixon won reelection by winning forty-nine states and we had excellent sources to outline a campaign that Nixon was running in secret. This was the big secret. Of course what you're always looking for in journalism and they had a campaign of espionage, sabotage, lying, cover-up, in a program to get the other party, the Democratic Party, to nominate the weakest candidate. So at the end, we published this so at the lunch Katharine Graham asked the very important question. Okay, we have written these stories, they were largely ignored and not believed by many people in the country But Katharine Graham knew we had good sources and that the stories were excellent, well based. And so she wanted to know: when are
Other news organizations gonna follow us when is the truth going to come out? Very good question the right question from the owner and publisher of a newspaper at this time. My answer was: maybe never. She said to me, and this is a very important answer: don't tell me never she wanted the full story out, which is of course often hidden and hard to get and she was under extreme pressure at any time In this business of journalism you're under pressure, you're being criticized, even so you have to stick with the hard questions and drive to get answers. So let's wanna speed. My retry up here is much as possible. So what was Nixon doing at the time? Caroline I were reporting this Nixon, we now know, had a secret taping system Almost no one knew about it. It was really telling what he felt and one of these tapes that came out years later, Nixon said the following in a meeting with Henry Kissinger in the Oval Office in December 1972. This is a great Nixon quote because again in secrecy what he thought was the permanent secrecy of the Oval Office? None whatever find out about his taping system and get the actual tapes, but this tape surfaces and this is what Nixon said remember, we're going to be around and outlive our enemies. And also never forget: the press is the enemy.
The press is the enemy, The press is the enemy, the establishment is the enemy. The professors are the enemy. The professors are the enemy Write that on a blackboard a hundred times and never forget it. That is the soul of Richard Nixon speaking we are in combat with the press and it is a battle to the end. Now I want to shift to Trump because Trump is this story. It is the most important story in the world when I did an early interview with him, we're talking about power. What is power? And Trump said, and it is such an important quote from him: real power is fear other words. Intimidate people, scare people, make them shake. Look at what Trump is doing now. It is a campaign of fear against the law firms against the opposition against the press against everyone. Trump is taking that technique of scaring people and directing it at any potential enemy or adversary. Now I want to go. I was able to do four books on Trump: Fear, Rage, Peril, and the most recent book War and then I have a book of literally the twenty interviews audiobook with Trump, but to understand Trump, which of course at the. This is the core of the journalistic mission. Who is this man? Now, it turns out, thirty-six years ago Carl Bernstein and I interviewed Trump in New York City He was not in politics. It wasn't even on the wall for him.
The personal schedule. He was a very celebrated New York real estate entrepreneur. No politics, so we're asking questions now. This is thirty-six years ago in New York City at his office and he said the following quote you ask me where I'm going and I don't think I could tell you at all. Trump said to us that's an amazing other words. This man kind of says I don't know what the final destination is for me and he's not able to tell you now if you were to ask or I were able to ask Trump that question today. What would he say? I think he say the same thing Having done these books and interviews with him, I came to understand him. He is the great improviser. He makes it up as it is necessary. So in a sense he doesn't tell you everything and it's very clear from that quote where he does not even know himself now in this 1989 interview thirty-six years ago He talked about New York real estate and his business and he made it very clear. The building inspectors would come look at his property and his style was they would come with these violation saying there's a building inspection in violation. This is a Serious violation. Trump's style, as he explained to Carl Bernstein and myself, was: just don't fold. In other words. No matter what they throw at you. Everyone else will give up and move on you and this is the Trump style right now we see in the president today. Don't fold, don't give up under any circumstances.
Ja, heerlijk toch, Philip?
Ja, hij. Hij heeft echt al een hele geschiedenis met Trump en doorgrondt hem wel echt denk ik.
Ja, zo is het cirkeltje eigenlijk weer rond dat we zijn begonnen met Earl die al vertelde over Trump en de journalistiek in dit tijdsgewricht. En hij zegt eigenlijk hetzelfde. Stick to the hard questions.
Ja, dit is natuurlijk een hele inspiratie, want ik denk dat de ja de passie waarmee je waarmee Woodward en Bernstein onderzoeksjournalistiek bedreven hebben, dat is een voorbeeld voor iedereen en in de journalistiek. Maar het is ook in het nieuwe tijdperk iets dat heel erg belangrijk blijft. Gewoon blijf het verhaal volgen en blijf zoeken waar je niet mag zoeken en blijf onafhankelijke je denken en leg dingen bloot in de wereld en dat daar zal altijd behoefte aan zijn en dat is ook heel erg hard nodig voor onze samenleving en democratie. En het is iets wat we kunnen en wat we moeten goed moeten blijven doen en ontwikkelen. En dat is ook één van de antwoorden op alle Veranderingen in hoe media geconsumeerd worden en hoe we ze maken. Dat moeten we allemaal heel erg omarmen en goed in woorden. Maar dit blijft als een als een huis staan. En ja, je moet. Het is daar gewoon een grote inspirator in.
Ja, nou dat lijkt me een fantastische afsluiter. Philip, dank voor het luisteren. Je luisterde naar de Media Innovatie podcast hosts Philippe Remarque, directeur journalistiek DPG Media Lars Anderson, manager Innovatie ook bij DPG Media. En samen proberen wij de nieuwste ontwikkelingen in het medialandschap en met name de journalistiek te doorgronden. En dat doen we in deze podcast. Tot de volgende keer!