In deze aflevering
Bart Brouwers laat zich niet in een hokje drukken: hoogleraar journalistiek in Groningen, oud-hoofdredacteur van De Limburger en Spits, én ondernemer die met zijn bedrijf Media52 volautomatische AI-nieuwssites bouwt. Voor deze aflevering nam hij een demo mee: een complete nieuwssite over AI en maatschappij voor de Volkskrant, door zijn compagnon Merien ten Houten (medeoprichter van NU.nl) in een kwartier in elkaar gezet.
Dat leidt meteen tot het schurende gesprek dat de titel belooft. Is dit scrapen? Nee, zegt Brouwers: de machine ontdekt pieken in online activiteit, bouwt daar een nieuw bericht omheen en verifieert het bij betrouwbare bronnen. Bovendien is zijn site DGKI.nl vooral een waarschuwing: als de journalistiek dit zelf niet doet, doen duizend anderen het wel, met veel meer geld. Philippe werpt tegen dat makers zich juist met succes verweren tegen partijen als HowardsHome en Nieuws.nl. En intussen verdient Brouwers er wel geld mee: zijn AI-tak, met producten als de Laio-redactieassistent en de dagelijkse AI-podcast van De Limburger, is inmiddels goed voor meer dan de helft van zijn omzet.
De tweede helft gaat over de toekomst van het vak. Brouwers vertelt hoe zijn masterstudenten binnenkomen met een romantisch beeld van de journalistiek terwijl ze zelf hun nieuws van social media halen, en hoe redacties van nieuwkomers vernieuwing verwachten die na twee maanden alweer in het oude proces is opgelost. Zijn stellingen om over na te denken: we moeten oppassen dat we niet de allerbeste producten maken voor een steeds kleiner publiek, en journalistiek is een basisbehoefte die op termijn bredere publieke financiering nodig heeft dan alleen de publieke omroep.
“Als wij vanuit de journalistiek zelf niet hiermee bezig zijn, dan zijn er duizend partijen die dit heel makkelijk in plaats van ons kunnen gaan doen.”
Bart Brouwers · 8:55
Hoofdstukken
- 0:00 Een gast die zich niet in een hokje laat drukken
- 2:50 De demo: een AI-nieuwssite voor de Volkskrant, gebouwd in een kwartier
- 8:39 Is dit scrapen? Het debat
- 12:25 Van hoofdredacteur De Limburger naar hoogleraar en AI-bouwer
- 15:03 De wet van de remmende kwaliteit
- 18:31 IO+ en het onorthodoxe verdienmodel
- 22:50 Wat kost een AI-platform?
- 27:36 Laio: de AI-redacteur, van assistent tot podcast
- 29:55 De dagelijkse AI-podcast van De Limburger
- 35:53 Studenten opleiden voor een vak dat verandert
- 45:12 De beste producten voor een steeds kleiner publiek
- 50:17 Journalistiek als publieke zaak: de overheid moet bijspringen
- 53:39 Slotadvies: ga experimenteren
Transcript Lees het volledige transcript
Dit transcript is automatisch gegenereerd en licht geredigeerd; er kunnen onnauwkeurigheden in staan. Tijdstempels linken naar het fragment op Spotify.
Philippe. Wij hebben een bijzondere gast uitgenodigd. Een gast die zich niet zo makkelijk in een hoekje laat drukken. Denk ik dat we dat wel kunnen zeggen. We gaan natuurlijk in deze podcast proberen om hem wel dat hoekje in te krijgen, zodat we duidelijk weten wie is onze. Onze gast, Onze gast is Bart Brouwers. Hij is hoogleraar journalistiek aan de Rijksuniversiteit Groningen. Hij is bovendien ondernemer en hij heeft bedrijfjes opgericht zoals Media52, als ik me niet vergis, en Innovation Origins En hij heeft websites opgericht die gedreven zijn op. Op AI Philippe vertel eens waarom? Waarom hebben we Bart uitgenodigd?
Nou ja, ik. Ik vind het een interessante van Bart dat ie als hoogleraar nadenkt over de toekomst van de journalistiek en daar ook wel zorgen over uit soms. En dat allemaal bestudeerd. En hij leidt de journalisten van de toekomst op in Groningen. En hij is ook nog lid van de Raad van Toezicht van de NOS, dus hij weet daar alles van. En die zeiden en tegelijkertijd is hij met zijn AI scraping sites alvast maar begonnen de bijl aan de wortels van journalistiek te zetten en de makers van echte journalistiek te ondergraven. En dat doet hij natuurlijk om ons voor te bereiden op de toekomst, waar we zelf volgens hem misschien te weinig aan doen. Maar zijn bedrijven verdienen inmiddels ook geld door geautomatiseerde nieuwsbrieven te verkopen, begreep ik ook op grond van scraping. Kortom, we krijgen een interessante blik in de toekomst met ongemakkelijke vragen. Nou, beter kan toch niet voor een podcast?
Bart, jij hebt deze introductie gewoon keurig meegeluisterd op de achtergrond. Wil je dan meteen reageren?
Jazeker, heel graag. Nou, fijn dat ik niet in een hokje te plaatsen ben, dat scheelt. Het geeft me ook bewegingsruimte. Misschien tijdens dit gesprek en dat is en zijn behoorlijk wat aanknopingspunten in jullie beider introductie. Eentje waar ik graag meteen op wil in inhaken. Het woordje scraping?
Ja.
Want dat is niet wat wij doen. We scrapen niet en flikker het dan ergens anders over de muur. Ja, we, we, we. We zoeken wel informatie die ergens op internet al te vinden is. Ook bij media ja. Maar gaan daarmee knutselen. Dus het is scraping is wat mij betreft. Ik snap het, maar het is te plat.
Daar gaan we zo verder over praten. Maar ik, jij hebt ook iets meegebracht voor ons speciaal de robots aan het werk gezet.
Nou, daar gaan we meteen mee beginnen.
Ja, en dat gaan we even bekijken.
Ja, ik heb mijn collega's gevraagd om een platform te bouwen dat gebruikt kan worden door de redactie van de Volkskrant en met name door de redacteur die zich bezighoudt met de gevolgen of de consequenties, of de invloed, de impact van AI op onze maatschappij.
En aan wie heb je dat gevraagd?
Aan mijn compagnon Merien ten Houten. Die naam zegt het al, de oprichter.
Of een van de oprichters van NU.nl.
Zeker. En zeg maar de medeoprichter van het bedrijf die je net ook noemde. Dus mijn compagnon in de bedrijven.
Ja.
Hij is het technische brein ook van alles wat we doen en komt ook altijd met de meest creatieve ideeën. Dus ik heb hem gevraagd van nee, maar ik ga naar de Volkskrant toe. Kun je niet iets doen waarmee ik, laten we zeggen een introductie kan maken daar? En daar hebben we even wat geknutseld en hij heeft dit in een kwartiertje denk ik gemaakt. Eigenlijk met de centrale vraag. Pak de onderwerpen waar een Volkskrant publiek in geïnteresseerd is, maar waar nog misschien niet over geschreven is, maar wat wel relevante onderwerpen zou kunnen zijn.
En Lars, jij hebt de laptop van Bart opengeslagen op deze nieuwe site. Wat zie je?
Ik heb hem voor me. Ik zie heel groot links bovenin VK staan over AI en maatschappij voor de Volkskrant. Het is daadwerkelijk een website en tegeltjes zie je in een desktop versie. Keurig wat de verhaaltjes zijn en het hoofdverhaal op dit moment. Het hoofdverhaal op dit moment is hoe AI bots internetverkeer transformeren. Nieuwe inzichten vanuit van Cloudflare, zoals specifiek Amerikaanse staten krijgen vrije hand voor AI regulering. Na Senaat besluit Dan gaat er nog iets over Baidu AI bots. De nieuwe helden van de landbouw Kat die je de eerste 100% AI geanimeerde serie gelanceerd, en dan komt Anthropic langs, groeiperspectieven voor machine learning engineers. Ik zie al best wel veel verhalen in elk geval.
Misschien mag ik je vragen om een van de verhalen. Ik heb van jou voorkeur aan te klikken.
Ik heb een topic heb ik aangeklikt. Eenvoudige AI-appontwikkeling met Claude, en dan zie ik daar pakweg zeven alinea's onder staan met verwijzingen naar LinkedIn, Anthropic support en nog een keer Anthropic.
Dat is de bronnen die eronder staan die verwijzen naar de passages in de in de tekst eigenlijk hoe de machine werkt. Misschien ook goed om te weten op basis van een formule en dat doen we ook met andere onderwerpen, dus dit is een voorbeeld van. Op basis van een formule gaat de machine één of enkele keren per dag het internet af, kijkt naar pieken in verkeer op die specifieke zoekvraag clusteren alles wat hij daarvan vindt. Ontleedt dat bijna tot op woordniveau. Maak daar een nieuwsbericht van en ga dat bericht vervolgens checken bij betrouwbare bronnen. Die betrouwbare bronnen zie je onderaan het artikel staan, dus dat is niet de plek waar het oorspronkelijk gevonden is.
Ah oké.
Maar dat is wel waar we het gecheckt hebben.
En het lijkt nu alsof het daar wel vandaan komt, want het staat bron erbij.
Ja klopt. Dus er zijn bronnen die gebruikt kunnen worden door de redacteur die dit die dit gebruikt om te kijken of hij Waar kan ik meer diepgang krijgen? Kan ik meer over die passage kan ik meer te weten komen?
En waar heb je dan het oorspronkelijke nieuwsbericht gevonden? Er ergens in één van die bronnen, toch?
Nee, niet. Niet per se in één van die bronnen. Het zou kunnen, maar meestal niet. Meestal begint het ergens bij een subreddit of bij een LinkedIn post of bij een misschien wel een persbericht van een bedrijf, in dit geval Anthropic, denk ik dat het bij een persbericht is begonnen, maar het is altijd op basis van een piek in activiteit rond dit specifieke onderwerp.
Op sociale media, op.
Sociale media of in de comments, bij, bij, bij artikelen dus dat is de actuele waarde die we hier zien. En vervolgens gaat de machine aan de slag om eh.
Ja, jij zegt dat die dat je collega misschien ja, dat die dat in een kwartiertje in elkaar heeft gefietst. Dat lijkt me iets wat overdreven omdat het gebaseerd is. Als ik zo kijk naar de formule op eerdere sites die jullie gebouwd hebben, zoals de Geïllustreerde. Kunstmatige intelligentie.
Maar de prompt heeft hij dus wel zo snel gemaakt.
Jawel, maar die hangt hij er dan in en dan gaat.
Ie en dan gaat ie op zoek.
Nee, absoluut.
Waar is dus het raamwerk staat die de geïllustreerde. Kunstmatige intelligentie is niet de meest bekkende titel die ik ken voor een voor nieuwsmedium. Maar die. Dat is een van de eerste AI websites die, ja, geheel geautomatiseerd nieuws brengen. Al 1,5 jaar geleden. Of begin. Begin vorig jaar, denk ik. En ik zie daar toch ook. Ik bedoel, werkt hij hetzelfde? Want ik zie daar bijvoorbeeld zag ik net een verhaal staan over wat was het ook alweer.
Rinus Israël of Rinus Israël van de Feyenoord voetballer. En dat stond dat was wel de bronnen die eronder stonden en Daar las ik ook wel zinnetjes van terug. Waren ja redacteuren in dit gebouw die en in Rotterdam van onze titels die dat hebben geschreven. Ja dus.
En dat zul je ook waarschijnlijk bij de bronvermelding weer terugzien. Ja, ik zie.
Het AD, ik zie Het Parool maar in. In principe baseert hij zich op een trend, op een piekje ergens op het web. Wat was wat de machine registreert. Dan gaat ie kijken. Inhoudelijk kan ik daar een verhaaltje van maken en dan gaat ie controleren. Bij bronnen is dit allemaal soort van geverifieerd en dan kom je uit bij Parool, Volkskrant, ad, nos. Maar is dit dan waarop je waarom jij zegt ja maar dit is niet een vorm van scrapen.
Nee, omdat er uiteindelijk een nieuw product uit ontstaat. En je zult best wel passages Herkennen, want ik weet niet hoe goed jullie hebben gekeken, maar. Maar je zult geen gekopieerde alinea's zien daarin. Misschien wel een keer een zin of een citaat. Dat zou kunnen.
Ja.
Maar het. Het is bruikbaar als nieuw materiaal dus. En zo is het ook opgezet. DGKI, zo korten we het altijd af, is eigenlijk ontstaan en ook bedoeld en nog steeds bedoeld als een uithangbord om te laten zien wat er op dit moment mogelijk is. We exploiteren dat niet, we doen er niks mee. Je. Je zou het zelfs kunnen zien als een waarschuwing aan de journalistiek of aan mediabedrijven. Maar als wij vanuit de journalistiek zelf niet hiermee bezig zijn, dan zijn er duizend partijen die dit heel makkelijk in plaats van ons kunnen gaan doen.
En dat is een hele goede waarschuwing. Maar de makers stellen zich wel teweer. Ze hebben bijvoorbeeld twee gevallen gehad van schrapers die voor de rechter zijn gedaagd of daarmee gedreigd. HowardsHome, dat bestaat dus ook niet meer en die is nu nog verwikkeld in rechtszaken over schadevergoeding, onder andere met ons. En Nieuws.nl, dat is een nieuwe loot aan de stam. Door een door kapitaal financiering van rijke Nederlanders gemaakt. En die hebben in Limburg nu al een schadevergoeding moeten betalen En Die moeten websites uit de lucht halen en zo dus. Dus het is hiertegen terug te vechten door de oorspronkelijke makers. Vraag ik me af.
Nou ja, daar gaan we zien. Kijk, voor ons is dat niet. Wij willen niet daarmee concurreren. We willen niet nu iets in de markt zetten dat de Volkskrant over overbodig maakt of NU.nl. En wat ik net zei: DGKI is een soort signaal. Weet dat dit kan. Als wij het kunnen, dan kunnen duizenden andere mensen dat ook met veel meer geld.
Je vraag is dus kunnen we ons daartegen teweer stellen of moeten we er gewoon mee leven dat het zo zal gaan? Ja.
Je kunt je er altijd tegen te weer stellen natuurlijk. Ik denk eerlijk gezegd dat dit vooral aansluit bij de traditie die de journalistiek al zo lang als de journalistiek bestaat heeft. Namelijk dat we van elkaar gebruik maken en ons laten inspireren door datgene wat er eerder is gemaakt.
En een.
Bepaald onderwerp voor een deel aggregeren, maar voor een deel voortbouwen op datgene wat er al is. En zeker in de nieuwe sfeer. Het nieuws is van iedereen. Als je kijkt naar het nieuws wat uit Den Haag komt, om maar wat te noemen, dan is dat voor een deel, ja, voor een groot deel heel erg gelijkvormig. Er is altijd iemand als eerste daar geweest en ja, vervolgens gaat de rest er mee aan, aan de slag. En Het grote verschil is natuurlijk dat dit geautomatiseerd gebeurt nu.
Ja, ja.
En dat maakt het wel heel anders. Maar. Maar het proces is niet anders.
Moeten we nog eens een stap terug Bart, want je bent dus hoogleraar. Diep in je hart ben jij journalist. Ja. Je bent hoofdredacteur geweest voor de Limburger. Je hebt er denk ik dertien, veertien jaar eerder daarvoor gewerkt, voordat je hoofdredacteur werd. En je was hoofdredacteur van Spits. Klopt ja.
En dichtbij.nl nog.
Dichtbij.nl? Die verwijst nu tegenwoordig gewoon direct naar De Telegraaf. Dus dat die, die, die, die werkt niet meer. Nee. Kun je eens jou vertellen wat jouw pad is geweest? Zeg maar van. Van journalist naar hoogleraar nu naar het volledig omarmen van AI. En dat in zeg maar drie zinnen.
Ja, Nou, de rode draad is dat ik graag iets wil maken of omarmen wat nog niet helemaal af is. Ja dus. En dat is in al die stappen is dat geweest. Het hoogleraarschap is me min of meer in de schoot geworpen. Ik heb geen academische carrière. Ik heb die ook nooit geambieerd. Maar deze leerstoel, die is specifiek om de link met het praktijk gedeelte, met de met het werkveld te koesteren. Dus dat was vooral een verrassing. Maar alles daaromheen, dichtbij, spits, maar ook bij de Limburger al. Ik, ik, ik, Ik word vrolijk van. Van iets wat nog niet gepolijst is.
Ja, en waar je aan kunt werken. Want je noemt jezelf ook eigenlijk een, een innovator of een. Zo heb ik dat nooit genoemd. Ik zie het, zie het staan op je website. Ja, daar staat letterlijk media expert en innovator. Maar goed, je houdt van nieuwe dingen. Je houdt ook wel van het omarmen van AI in dit geval. Daar heb je dan ook volop gestort. Hoe ik? Ja, gewoon even een wat bredere vraag hoe kijk jij op dit moment naar AI in combinatie met journalistiek is, is dat is dat te vangen in zeg maar weer twee zinnen een visie of een, een.
Ja, nou, het belangrijkste voor mij ook. De belangrijkste reden om mij hier volop te storten is dat ik dat ik naar jullie ook denk. Ik. We hebben gezien hoe de journalistiek heeft gereageerd op de komst van internet. Ja, dat was.
Met name nu.nl als voorbeeld nemen.
Nou, nu.nl was de uitzondering en dat waren gewoon cowboys die aan de slag ermee gingen. Maar van de grote mediabedrijven van toen was het vooral stilte. Ja dus we hebben dat laten gebeuren en ik zie in relatie tot AI iets soortgelijks. Ja dus. Maar en. Ik heb echt niet de, de hoe heet het, de illusie. Of ik ben echt niet zo naïef dat ik denk dat wij dat kunnen gaan veranderen vanuit die kleine positie die wij hebben. Maar alles wat kan helpen om journalistiek of met een journalistieke ziel met een journalistiek hart. Ai te gaan benaderen, kneden, gebruiken. Dat is nodig om die journalistiek een stap verder te brengen. Ja. En voor grote bedrijven is dat denk ik nog belangrijker dan voor anderen. Maar ik zeker vanuit een kleiner bedrijf, een kleinere positie, een lagere positie heb je meer bewegingsruimte denk ik. Dus wij, wij kunnen ons meer permitteren dan de merken van DPG dat kunnen denken.
Ja, want jij, jij noemde dat in een artikel al drie jaar geleden de wet van de remmende kwaliteit. Want. Want ja, je kunt wel op je vingers natellen dat als er meer synthetische journalistiek komt, dat onze specialiteit moet liggen in niets. Synthetische journalistiek in en authenticiteit. Dat wij echte journalisten hebben en in zowel de presentatie als in de waarheidsvinding. En dan is het eigenlijk niet logisch dat zo'n uitgever of zo'n titel allerlei synthetische dingen zou gaan produceren, want daar ondergraaft hij toch het vertrouwen in de kwaliteit mee.
Nou ja, ik denk dat het vooral een gevoel is. Dus ik denk dat zo'n uitgever wel degelijk allerlei synthetische dingen moet gaan proberen. Alleen die, die remmende kwaliteit. Wat ik daarmee bedoel is dat je die kwaliteit zijn. Het zijn een soort van ankers waarmee je vastzit in je verleden. De kwaliteit wordt vaak gekoppeld aan bewijsmateriaal uit het verleden. De grote merken van DPG kunnen daar allemaal iets bij voorstellen, denk ik. En dat maakt het lastig voor een publiek dat gewend is aan die oude situatie om heel creatief en heel, heel experimenteel te gaan zijn. Dus dat is echt een rem. Maar dat, dat weerhoudt je er hopelijk niet van om achter de schermen, of zeg maar stap voor stap toch die stappen te zetten.
Ja, maar.
Het is.
Wel lastiger.
Ja, het is wel lastiger voor een groot bedrijf dan voor een kleintje. En voor een nieuwe speler is het helemaal natuurlijk. En dat zijn je concurrenten dus eigenlijk ook. Dat is ingewikkeld en heeft ook met die remmende kwaliteit te maken. Maar je zou eigenlijk iets willen bouwen. Nou ja, wat? Wat we net lieten zien. Dat waarmee je jezelf wil gaan wegconcurreren, bijna dus je eigen vijand creëert.
We hadden die serie Your own business model or someone else will.
Ja, dat is het.
We hadden. Een paar weken geleden hadden we Alexander Klöpping in de uitzending en die had het zoiets over van ja, je moet bereid zijn om jezelf op te eten. Ja. Ja, ik heb dan altijd zoiets van ja, vanaf van. Vanaf buitenaf is dat best een makkelijk iets om te vertellen. Terwijl Ja, we hebben hier natuurlijk een groot bedrijf. Veel werknemers, collega's die allemaal prachtige verhalen maken, redactie, statuten, redactie, statuten. Dus het is iets minder beweeglijk dan dat. Dan de kleine bedrijven die, ja, die op zoek gaan naar de niches, althans de vernieuwingen om daar geld mee te verdienen en dat ja, hoe noem je dat? Te ontregelen bijna.
Die hoeven ook nog geen nog geen kwaliteit te bewaken en te bewaren. Die en die zie je, die ze al honderd jaar leveren.
Maar ik merk dat elke dag, ook met de platforms die wij maken. Wij kunnen er op los experimenteren wat we willen. Ons publiek accepteert En dan heb ik het niet zozeer op die over die websites, maar ons platform IO+ op dit moment, waarin wij journalistieke verhalen over innovatieve ontwikkelingen schrijven. Ook daarvoor geldt ons publiek accepteert van ons dat we soms een stap zetten die misschien net iets te ver gaat.
Of Want ik vroeg me af je hebt daar zes, zeven journalisten rondlopen die ook echt verhalen schrijven. Maar die mogen van jou een heleboel AI daarbij gebruiken, waarschijnlijk. Of niet? Jij bent hoofdredacteur van.
Nee, nee, ik ben. De baas, zou je kunnen zeggen.
Maar we hebben geen uitgever.
Precies. We hebben een.
Kun je iets vertellen over dat platform?
Ja, we hebben een hoofdredacteur die eindverantwoordelijk is voor de inhoud. Het platform. Richt zich op de grote transities van onze tijd en de innovatieve oplossingen die er zijn om die transities voor elkaar te krijgen rondom energie, klimaat, gezondheidszorg. Ook mobiliteit. Thema's die we allemaal kunnen snappen. Dus je zult bij ons niet het laatste verhaal over de laatste versie van de iPhone vinden. Geen gadgets of zo, maar echt de, de, de grote vraagstukken. Ja, en wij zetten de mensen en de organisaties die bezig zijn met die oplossingen zetten wij op een podium. Bij wijze van spreken ook letterlijk. We doen ook events erbij om, ja ons, ons publiek. Ja, je zou kunnen zeggen een beetje vertrouwen te geven. Er zijn echt wel mensen bezig met oplossingen.
Ja en? Wanneer ben je dit gestart?
Ruim tien jaar geleden.
Dat zal best wel lang en er zijn nu zeven journalisten. Die werken erbij. Maar zijn ze in dienst of zijn ze als freelancer? Ja.
Er zijn er nu zeven die een gewoon salaris krijgen elke maand. En daaromheen hebben we nog een aantal freelancers. Dus alles bij elkaar is een mannetje of twaalf denk ik. Ja. Merien en ik zijn eigenaren ervan. Er zijn nog twee kleine aandeelhouders bij, maar dat is hoe het gerund wordt. Dus ja, weet je, we hebben een hele geleidelijke, matige groei doorgemaakt.
Ja.
Waarbij? Nou wat ik net zei, dat platform met die innovatieve verhalen. Hoofdmoot is daarnaast de events en als derde poot nu zeg maar de AI verhaal. Ja, dat inmiddels meer dan de helft van omzet uitmaakt.
Dus dat is op zich dat AI verhaal. Waar haal je dan omzet uit?
We. We hebben het voorbeeld wat we net voor de Volkskrant lieten zien. We hebben een aantal klanten, zowel binnen als buiten. Journalistieke media die ons hebben gevraagd om dit soort platforms te maken. Ja, en die betalen een eenmalige fee voor de bouw van het platform en vervolgens een maandelijkse fee om dat aangeleverd te blijven krijgen.
En wij gebruiken het eigenlijk als basismateriaal, die klanten. Ja, het is Het is niet een publicatie website die je dan aan ze geeft.
Nee dus we de meest gebruikte vorm is ook de RSS feed, dus we leveren RSS feed zodat zij in hun redactie systemen dat verder kunnen gaan behandelen. Journalistieke voorbeelden kunnen we wel noemen, maar onze grootste klant is een is een beursorganisatie die eigenlijk tegen het probleem aanliepen dat ze. Doen. Nou, ik geloof 150 beurzen in heel Europa per jaar. En voor elke beurs geldt eigenlijk dat ze een weekend lang de aandacht van de hele wereld op zich gevestigd hebben. De rest van het jaar niet. Dus wat wij nu voor ze hebben gedaan is eigenlijk het thema van die beurs. En dat is heel divers oppakken en ervoor zorgen dat zij eigenlijk dankzij die feed het hele jaar door de autoriteit op dat punt op dat thema kunnen zijn. Ja, mechanisatie in de veeteelt sector is een van de thema's. Nou, ik weet er niks van, maar ik weet wel dat die klant door die feed echt dagelijks gewoon met de achterban kan praten. En die maken dan nieuwsbrieven van of naar LinkedIn posts of. Nou ja.
Maar de AI die registreert dankzij de pieken dus eigenlijk ook waar op dat moment de interesse naar uitgaat bij de bij het publiek. Ja, en eigenlijk is dat is dat een verschil maken?
Nou dat is zeg maar de start. Kijk, ik denk dat twee elementen zijn in, in, in dat proces wat ik net beschreef. Het ene is wat je nu aangeeft, zeg maar de pieken ontdekken en het tweede is die verificatie en die is niet 100%. Zeg ik er meteen bij. Ja, want er zitten nog steeds allerlei fouten in. Chronologie is heel erg lastig als er een keer een piek is op een onderwerp dat eigenlijk een half jaar geleden actueel was. Wat je geregeld ziet natuurlijk. Ineens ontstaat er ergens een discussie. Dan heeft onze machine het heel moeilijk om te ontdekken dat eigenlijk een oud verhaal is.
Ja, ja. Ja.
Ja.
Ja. En als het gaat om omzet Ik weet niet wat je daarvan wil delen, maar wat? Waar hebben we het over?
Een platform maken is twaalfhonderd euro. Dat elke maand laten binnenlopen is € 950.
Als in een vast abonnement min of meer ja, ja, oké en met de jouw website de nieuwsportal van, wat was het ook alweer, Innovation Origins.
Heette het tot een half jaar geleden en heet nu IO+. Wij waren zo'n beetje de enigen die de naam goed konden uitspreken.
Dus dat snap ik. Ja, het is nu en nu is het plus en hoeveel? Hoeveel lezers heb je op een dag?
Dat wisselt heel erg. We hebben daarnaast ook last van waar iedere uitgever nu last van heeft, namelijk dat het aantal verwijzingen, zeker met search, echt drastisch teruglopen. Het wisselt ergens tussen de 100.000 en 500.000 bezoeken per maand.
En jullie verdienen geld met advertenties?
Nee, wij verdienen geld met partnerships. Nou, dat is gezegd over de onderwerpen waar wij over schrijven. Dus heel veel kennisinstellingen, economic boards, ook overheden zoals provincies die op een andere manier dezelfde missie of gedeeltelijk dezelfde missie als wij hebben. Die stellen ons in staat door een betaling om onderwerpen te beschrijven. En wij doen dat volstrekt onafhankelijk journalistiek. Maar wij, wij maken gebruik. Dus in die zin is het een wat onorthodoxe Manier, zeker binnen de journalistiek. Dus we. Eigenlijk mag ik een stap terug, want dan kan ik het goed uitleggen. We zijn tien jaar geleden begonnen als een platform dat zich richt op Eindhoven. En omdat daar nogal wat innovatieve ontwikkelingen waren waar nauwelijks over geschreven werd. Nu is dat anders, maar we willen het als een abonnee model doen. Dus publiek geld vragen daarvoor. Na een jaar kwamen we er achter dat gewoon niet lukte. We hadden 200 betalende klanten in plaats van tienduizend die we eigenlijk nodig hadden. We wilden ermee ophouden. En toen zei High Tech Campus Eindhoven tegen ons Als jullie ermee ophouden, hebben wij een probleem. Want jullie verhalen, die hebben ons geholpen om bekend te worden in de hele wereld. Geschreven in het Engels.
Ja.
Dus toen hebben we eigenlijk de knop omgezet. En nou, misschien moeten we inderdaad geen geld aan onze bezoekers vragen, maar wel aan dit soort partijen. B2b Ja. En High Tech Campus is nog steeds een belangrijke partner van ons en die betalen ons gewoon een maandelijkse fee, zonder enige opdracht. Want ze weten dankzij dat eerste jaar van ons dat we op enige manier toch wel.
Ja.
Maar dit is wat je bedoelde met wij. Wij kunnen als start up dingen doen die je die je als gevestigde titel niet makkelijk kunt doen. Dat denk ik. Dit zou natuurlijk voor onze titels wel moeilijker zijn denk ik.
Ja, nou ja, goed, het is wel. Het gebeurt wel natuurlijk. Je ziet speciale segmenten.
Of nee, branded content doen we natuurlijk en we zetten een advertentie.
Maar dat doen we dan weer niet. Dus het is geen branded content, Het is geen marketingverhaal.
Nee, het is meer dat zij geld betalen voor het feit dat jullie erover schrijven.
Ja. Ja, maar dat.
Heeft even terug naar die bijl durven zetten in je eigen enkels en je eigen achillespees. Jullie zijn nu zelf eigenlijk ook al tien jaar oud. Je hebt zeven mensen in dienst, die hebben gezinnen, huizen, hypotheken en alles. Durf je nog steeds zo grondig die bijl in je eigen en je eigen enkels te zetten, ook al ben je misschien nog wat kleiner dan? Ja, in dit geval DPG ja.
Ja, ik denk het is ook niet een discussie. Dat klinkt misschien wat stoer en misschien wat stoerder dan ik uiteindelijk bedoel, maar dat is ook gewoon hoe we zijn.
En hoe en hoe doe je dat dan? Door wat voor experimenten of wat voor dingen voer je nu uit waardoor je eigenlijk weet van ja maar als ik dit nu uitvoer en het wordt het succes, ja, dan is dat op zich goed hiervoor, maar tegelijkertijd een probleem. Daar is ook de bedreiging van bijvoorbeeld zoiets als Google deep research dat je alle achtergronden willen hebben over de ontwikkelingen rondom weet ik veel wat een nieuwe EV auto of iets op het gebied van klimaat. Kun je nog verschil maken?
Ja, daar gaan we niet mee concurreren. een individuele vraag van iemand die specifieke diepgang wilt hebben. Die ja die kan veel makkelijker dan ooit nu zijn z'n weg vinden. Ja. Wat wij toch proberen te doen is iets van een soort generieke waarde te creëren, maar wel op verschillende niveaus in verschillende thema's en thema's kunnen naar wat ik net aangaf. Mechanisatie in de veeteelt sector kunnen heel klein zijn. Het kan ook een lokaal ding zijn en dat is waar we nu nadrukkelijk naar aan het kijken zijn. We hebben nu ook geleerd om lokale informatie te verzamelen en te.
Kun je heel even vertellen wie Laio is? Want volgens mij zijn we er nog niet op in gegaan.
Nee, maar als het wel de hele tijd over hebben dus eigenlijk waar we mee begonnen die Volkskrant-site, dat is een Laio. De AI staat voor AI natuurlijk.
Laio: AI-aangedreven nieuwsredacteur.
Ja, dus Laio is begonnen. Eigenlijk vlak voordat ChatGPT kwam ook weer echt een initiatief van Merien om onze eigen redactie te helpen om de verhalen meer diepgang, meer bronnen, meer context te geven. Ja, en dat noemen we nu Laio Assistent. Dat is eigenlijk de eerste versie van Laio en die werkt nog steeds heel goed en ook bij klanten. Eigenlijk begeleidt hij de journalist stap voor stap door zijn maakproces en hij dwingt de journalist om na te denken over andere invalshoeken. Meer bronnen reikt hij ook aan en kan, kan dus de oogkleppen af afgooien.
We hebben het hier nog niet eens over generatieve AI. Dit is een jawel.
Jawel, Het is ook dit is echt generatieve omdat.
Het maar omdat het pre ChatGPT was, was het al.
Ja nee, maar het is eigenlijk een compliment voor mijn collega's zou ik zeggen. Dus het weten. Dat was natuurlijk al. Voor ChatGPT was er al behoorlijk wat sprake van deze trend, maar toen ChatGPT er was, was dat werd het allemaal stuk makkelijker en beter ook. En vanuit die. Formule Vanuit die tool zijn we verder gaan bouwen en daar is de Laio Podcast uitgekomen, Laio Video en Laio Feed waar we het in het begin over hadden. Dat is hier echt 100% geautomatiseerde nieuws brenger. En Laio Podcast, ik denk dat de meesten het wel kennen van NotebookLM, wat Google natuurlijk doet. Zo mooi maken we het niet. Maar bijvoorbeeld wel handiger, want onze machine die geeft. Eerst een script waar je nog zelf aan kunt puzzelen en aanpassen. Ja en. Nou de Limburger bijvoorbeeld, die gebruikt die elke dag om hun internationale publiek. In Maastricht aan te spreken met twee lokale nieuws onderwerpen per dag waar de twee. Ai hosts met elkaar over in gesprek gaan.
En dat is op grond van hun eigen artikelen gemaakt.
En echt, binnen die ja, binnen die walled garden zou je kunnen zeggen van de eigen content. Content.
Maar de Limburger is dus zo vooruitstrevend geweest om jullie diensten in te huren omdat ze daar de waarde van inzagen.
Ja, voor hun loste het een makkelijk project. Kijk de kosten zijn natuurlijk niet vergelijkbaar met elke dag een eigen zoals wij hier nu zetten podcast op te nemen. En ja, betrouwbaarheid is 100%, want het maakt alleen gebruik van de eigen artikelen. En ja, het heeft een vorm die toch op een andere manier makkelijk verteerbaar is. Dus dat en voor een internationaal publiek wat ze anders niet bereiken.
Dus ja. En wat is de wat? Wat is de reactie op die podcast? Wat vindt het publiek ervan?
Ja, ik. Ik vind dat lastig. We doen het nu een half jaar en ik denk dat we ergens in het najaar echt goed gaan evalueren. Ik, Ik? Ja. Voor mijn gevoel mag er meer ruchtbaarheid aan gegeven worden. Ja.
Maar je hebt zicht op data je weet hoe vaak het beluisterd wordt.
Ja, ik niet. Ik heb er ook niet naar gevraagd. Ik lever elke dag netjes de content aan. Maar dat is wel natuurlijk een essentiële. Ik denk dat het tegenvalt. Op dit moment. Maar.
En je zegt ik leven nog elke dag de content aan. Maar kun je dat niet geautomatiseerd doen? Dat die gewoon groter. Dat doe je toch geautomatiseerd, neem ik aan? Ja.
Dus Wat niet geautomatiseerd is, is de aanpassingen aan de aan. Aan het script. Dus wat ik eigenlijk elke dag doe of wat iemand van ons. Elke dag doet, is door het script lopen en kijken waar we nou een beetje kunnen inkorten of kunnen een passage nog kunnen duiden of een verwijzing nog kunnen maken naar een ander artikel of naar de logistiek. In het begin wil je altijd de dag noemen, de datum. Aan het eind wil je nog een oproep doen om de krant te gaan lezen of iets dergelijks. Nou, dat soort dingen voegen we dan ook toe.
Maar Bart, ben jij nou eigenlijk ondernemer om ervan te leven of is het allemaal maar een soort wetenschappelijke setup om onze branche te demonstreren wat er wat ons boven het hoofd hangt of om te helpen?
Ja, nou, in alle eerlijkheid ik, ik. Voor mij is het geen vetpot. Ik ben blij dat ik die mensen kan betalen. Dat doe ik met heel veel liefde. En. Dat klinkt raar, maar elke maand op de op de dag van de salarissen word ik heel blij dat kan en dat lukt. Ja, maar dat is best spannend ook, want er zijn ook gewoon maanden dat het dat het minder gaat en dan nog. Ja, die mensen hebben gewoon gewerkt, dus die wil je ook gewoon naar hun huizen en hun hypotheken en enzovoort. En ik heb het geluk dat ik natuurlijk dankzij Groningen een soort van basis heb waar ik een part time aanstelling heb. En nou ja, ik, ik red het wel, maar dit is niet om rijk te worden.
Nee dus. Je ziet het echt als in het verlengde van je hoogleraarschap en je verkenning van de journalistiek van de toekomst.
Nou ik. Ik denk dat hoogleraarschap meer in het verlengde ligt van mijn drive om ja zeg maar vooruit te blijven kijken. Dus dat hoogleraarschap is niet een soort van ja ijkpunt of zo.
Ja, en is dat is dat zeg maar twee dagen in de week dat hoogleraarschap?
Ja, het is 50% aanstelling, dus als je gewoon fysiek gaat kijken, dan denk ik dat ik gemiddeld één dag per week in Groningen ben. Maar dat is meestal geclusterd. Dus als ik een bepaald vak zelf geef, dan ben ik een week of drie wel min of meer permanent in Groningen, maar dan weer misschien wel anderhalve maand niet. Ja.
En hoe? Hoe verhoudt zich jou hoogleraarschap en de manier waarop we misschien op een klassieke manier naar die journalistiek kijken, naar al die vernieuwingen die jij doet? Zit daar ook af en toe conflict in? Zit daar.
Zeker? Ja.
En hoe heb je daar gesprekken over met collega. Heb je collega's op het vlak van jouw afdeling?
Ja Nee zeker. En. Nou, probeer me toch in een hokje te zetten, denk ik.
Maar uiteraard, we willen weggaan. Dat je in een hokje zit. Ja.
Nee, maar ik. Ik heb heel veel collega's omdat ik heel veel verschillende dingen doe. Dus dat zijn de docenten in Groningen die ook vanuit de praktijk proberen hun docentschap in te vullen. Dus vanuit een journalistieke praktijk en denkraam. Maar ook de meer academisch geschoolde collega's waar ik heel veel van opsteek. Gewoon omdat ik over hun schouder kan meekijken naar hun, naar hun onderzoek en het resultaat daarvan. Maar dat. Maar dat zijn ook de gesprekken die ik heb op de op de nieuws vloeren dus. En als je het hebt over conflicten. Ik wil nog wel eens ja, laten we zeggen wat enthousiast worden van vernieuwing. En nou, in een academische wereld is dat niet per se Behulpzaam om echt. Ja, laten we zeggen.
Want je vindt de.
Hoofdprijs te krijgen.
Ze zijn nog wat conservatief, ja.
Conservatief, maar ook enorm traag. Universiteiten? Ja waar? Waar? Nou zeg maar in een kranten omgeving de waan van de dag misschien wat te overheersend is. Is het hier de waan van tien jaar die overheersend is En dat is, weet je, dat voelt soms wel heel, heel vervelend.
Maar Bart, je hebt wel veel vrijheid om je studenten eigenlijk voor te bereiden op hun En d'r zijn masterstudenten de grotendeels die eigenlijk ook beroepsjournalisten kiezen daarmee. Of in ieder geval dat verkennen. En wat geef je ze mee over de toekomst? Want hoe, hoe, hoe moet je journalist zijn als het AI tijdperk? Want dat gaan zij meemaken. Wat zeg je tegen ze?
Nou, wat we wat we bewust doen in die in dat jaar, waar we ze echt bijna volledig. Bij ons hebben is dat ze een fundament kunnen krijgen dat ze tot goede journalisten maakt. Dus de houding van een journalist leren we ze aan. En alle primaire vaardigheden die nodig zijn. Hoe stel je een verhaal samen? Het begint altijd bij een verhaal. Hoe vertel je dat? Welke middelen kun je daarvoor gebruiken? Vervolgens gaan we stap voor stap iets meer de diepte in. Hoe doe je dat dan in video? Hoe doe je dat in audio? Hoe, hoe? Hoe koppel je onderzoek? Docent onderzoek of een andere data onderzoek? Hoe koppel je dat aan het belang van jouw publiek of de wensen van jouw publiek? Dus een fundament waardoor iemand die een bijvoorbeeld een bachelor in. In een taal of in economie of wat dan ook heeft gehad? Overigens, dat is heel breed. We hebben ook studenten die wiskunde hebben gestudeerd of geneeskunde die bij ons de master komen doen. Die snappen wat het wat er nodig is om journalist te zijn. De grote uitdaging nu zit erin om de vertaling te maken vanuit de veranderingen die in dat werkveld zo zichtbaar zijn en zo actueel zijn om die in een curriculum te verwerken. En dat is voor een deel is dat nou bijna per dag Kijken wat, wat, wat je kunt doen om het aan te passen. Want ook hiervoor geldt weer als ik het echt curriculum wil omgooien dat kost twee jaar.
Ja, voordat het daadwerkelijk.
Ja en ja, dan is alles weer anders. Ja.
Die studenten. Wat voor gesprekken heb jij met die studenten journalistiek in de afgelopen twee jaar? Waar gaat het dan over?
De gesprekken die ik heb is om ze. Nou misschien goed als ze bij ons komen als op de eerste dag. Dan hebben ze één ding voor ogen ze willen bij de Volkskrant komen. Of bij de NOS of bij NRC, maar in ieder geval bij een van de klassieke journalistieke partijen.
Oké.
En waar we heel veel over praten is dat er meer mogelijk is dan dat pad wat zij blijkbaar in hun hoofd hebben zitten. En uiteindelijk komt nog de meerderheid bij dit soort klassieke partijen.
Hoe komen zij aan dat pad?
Ja, dat is. Ik denk een romantisch beeld van de journalistiek en waar de journalistiek de maatschappij kan beïnvloeden of kan bijdragen, kan, kan sterker maken. Ja.
Heeft dat ook te maken met waar ze vandaan komen? En zijn ze allemaal zo ongeveer hetzelfde?
Nee, dat denk ik niet. Een NL. Zeker niet omdat wij. We hebben een Nederlandstalige master en een Engelstalige master die door elkaar heen lopen. En die Engelstalige master? Die haalt studenten uit de hele wereld, dus het zijn echt ook qua cultuur en achtergrond en taal. Het zijn heel verschillende mensen, ja.
Maar ze hebben dus een hele klassieke romantisch beeld bij wat? Bij wat de journalistiek zou kunnen dan wel moeten zijn. Ja, en dan komen ze bij jou op de op de op de afdeling en dan vertel jij ze over AI en dan wat dan gaan. Willen ze dan weg? Of nou ja.
De eerste voor de hand liggende vraag is wat is je eigen mediagebruik? En dan zien we heel snel dat ze niet de Volkskrant lezen, dat ze niet NRC lezen, dat ze misschien wel eens thuis een keer die titel voorbij hebben zien komen, maar dat ze toch hun eigen, meestal op social media gebaseerde nieuws consumptiepatroon hebben. Ja dus dat geeft een ingang om te. Om de vraag te stellen Maar hoe zou die wereld er dan volgens jou uit kunnen zien? Ja, en dan duurt het best wel lang voor om ze toch van dat oorspronkelijke pad af te halen, maar zeker na ongeveer driekwart jaar. Dan hebben we het vak innovatie en ondernemerschap. En dan krijgen ze eigenlijk als centrale opdracht om met groepjes van vier of vijf studenten een start up te bouwen die een journalistiek, nee sorry, een maatschappelijk probleem met journalistieke middelen oplost. Ja, en dan komt er vaak een soort van ja aha moment. Wat heel erg leuk is en.
Lijkt mij ook.
Maar wat ik net zei dan nog. Ja, daarna komt de stage natuurlijk ook nog een en dat is vaak bij de Volkskrant, NRC of NOS of wat dan ook. En dan blijven ze toch daar graag hangen. Maar zodra het mooi is.
Ze druipen dus niet al vrij snel gedesillusioneerd af vanwege die grote verandering, vanwege die grote transitie die er die er weer in zit. Althans nog steeds gaande is.
Ja, ik, ik. Ik denk dat ook komt omdat ze zich misschien onvoldoende bewust zijn van die verandering. Juist door dat romantische beeld wat ze hebben. En voor een deel is dat natuurlijk een compliment aan al die merken die dat door de jaren heen hebben opgebouwd. Maar het is wel ook gevaarlijk.
Waarom is het gevaarlijk?
Nou, als je daarin blijft hangen dan blijf je hangen in een situatie die nou wat jullie natuurlijk ook elke dag merken die gewoon aan verandering onderhevig is en. En als je daar niet op voorbereid, ook mentaal, ja dan? Dan mis je de boot wellicht.
Ja dat kan ik me zeer goed voorstellen. En Wat voor toekomst schets jij dan voor hen? Want er was ook een tijdlang in Groningen was van ja, investeer in jezelf als merk. Want. Want je gaat geen baan meer krijgen op een grote redactie, Dat was toen een beetje de mode. Nou, we hebben nog heel veel banen te vergeven en stageplaatsen, dat blijkt wel. Maar We breiden nu weer uit in fte's, want freelancers in dienst nemen en zo. Ja, maar ik kan me voorstellen dat het verhaal nu weer aan het veranderen is door de dingen waar jij zo actief mee bent met door AI en. Hoe zie jij de toekomst en wat voor toekomst schets jij voor ze?
Ja, de constante is gelukkig dat door al die periodes heen onze studenten heel goed een baan hebben kunnen vinden. Dus ook in de tijden dat het slechter ging met de journalistiek of met de markt voor journalisten is, is dat nog steeds gelukt.
Maar wel bijna allemaal op traditionele journalistieke redacties.
Ja, er zit wel wat. Ik heb nu net een, een student die stage liep bij The TikTok redactie van RTL die en dat hartstikke goed heeft gedaan en nu een baan heeft gekregen bij The Social Media redactie van RTL. Dus je ziet daar wel bewegingen en ook dit is maar één voorbeeld. Dat zijn er echt wel meer en ook diverser. Maar ook ja, qua ondernemerschap of zo. Dat zie ik echt nog niet terug.
Dat zie je.
Nee, nee, nee dus. En. Nou, je kunt ook zeggen misschien is er als er. Als er een geest van ondernemerschap in ieder geval in die student is, is gekomen. Dat is al heel wat.
Nou ja, als je een grote verandering hebt, moet je. Vraag je eigenlijk ook een vorm van ondernemerschap van journalisten? In traditionele redacties, Want die moeten ook experimenteren met vertelvorm. En met andere manieren om hun journalistiek tot stand te brengen, om tot mensen te komen.
Ja, wat we in relatie tot dit punt. Wel interessant is er zijn ook onderzoeken naar gedaan door collega's van mij. De, de, de, de ja, veel redacties zoals de Volkskrant of Trouw of die. Verwachten van nieuwe net afgestudeerde journalisten dat die de vernieuwing brengen. Wat je ziet in feite is dat ze binnen een maand of twee onderdeel zijn van het oude proces.
Er zijn zelfs jongelingen zijn zelfs ouderlingen aan het denken.
Exact en dat is echt een heel. Ja, nou ja.
Ja, dat is gewoon cultureel intuïtief proces.
Maar het gebeurt wel. Ja, ja, ja.
Het is ook een heel sterk fenomeen en ik zie dat eigenlijk op. Maar heel veel van onze redacties zie je dat terug?
Dat ja, maar het is ook logisch, want je komt het heeft Hans Nijenhuis mij ooit eens heel goed uitgelegd in de NRC Next ging opzetten voor NRC destijds en dat was dus de jongere ochtendkrant. En het was nog in het papieren tijdperk en hij zei ja, daar allemaal hippe jonge mensen voor. Maar die kwamen allemaal mij vragen hoe ze een stukje moesten schrijven. Ja, want je bent ook nog beginner en dan en. Als je dus van een beginner gaat vragen dat je en het vak leert en met alle normen van dien, op een, op een op een traditionele redactie en het ook meteen even helemaal gaat veranderen. Dat is gewoon veel te veel gevraagd aan iemand.
Ja, ja. Nee, dat denk ik ook. En. Maar toch, die verwachting is er op een of andere manier. En dat, ja dat wordt dan.
Ik ben ook wel gefascineerd door dat romantische klassieke beeld wat ze hebben als ze binnenkomen terwijl ze toch hun nieuws consumeren via waarschijnlijk de sociale media. En dan de stap naar Maar stel nou dat ze 2829 zijn, waar gaan ze dan hun nieuws lezen? Zullen ze ooit nog eens. Piet Bakker had al de onderzoeken tien jaar, vijftien jaar geleden van ze komen nooit meer terug. We zijn ze dan voor eeuwig kwijt als we ze nu niet op een andere manier meekrijgen. Maar toch hebben ze nog een soort van die klassieke romantische droom, dus dat zit kennelijk heel sterk. Tegelijkertijd denken we nog steeds op basis van onderzoek ze komen niet meer terug. Maar als dat beeld zo sterk is, komen ze dan niet gewoon weer terug? En gaan ze dan niet straks gewoon abonnee worden?
Kleine elite van mensen die in journalistiek geïnteresseerd.
Maar misschien wordt het breder gedeeld.
Maar ik denk dat Philip gelijk heeft. Het is waar we het dan over hebben is inderdaad ons wereldje en ons wereldje is veilig en fijn. En. Maar volgens mij schreef Kustaw Bessems ook onlangs over dat we moeten oppassen dat we niet de allerbeste producten maken voor een steeds kleiner publiek.
En alleen voor je eigen bubbel.
Ja, ja en dat is dat. Dat is natuurlijk wel een enorm risico en ook ja, bijna een onoplosbaar Maar dilemma waar we voor staan. Ja, maar als er ergens een uitvlucht of uitweg is, dan is het om die, die, die jongeren die dan 28 zijn een nieuw een nieuwe plek te geven waar ze zich wel thuis voelen, maar die toch wel beantwoordt aan die primaire eisen die je als, als journalistiek medium wilt stellen.
En zie jij daar al goede voorbeelden van in? In de wereld?
Ja, er zijn er niet genoeg. Laten we zeggen een in Nederland. Nos Stories is wordt vaak gebruikt als een voorbeeld, maar wel terecht ook. Waar er echt wel een, ja, een publiek. Jongeren die voorheen niet ontvankelijk waren voor of zeg maar het Jeugdjournaal net gepasseerd waren en eigenlijk verloren raakten, die toch op een manier gevangen kunnen worden in een, in een in een journalistieke omgeving die waarde heeft. Ja.
Podcasten werkt ook voor. Net zoveel als hoger opgeleide jongeren dan misschien.
Ja, nee, zeker, maar. Maar het is de optelsom, denk ik. Dus de optelsom van middelen die we hebben en dat is wel een realiteit is niet meer één Volkskrant die voor de hele wereld heel Nederland geschikt is. Je moet bijna twintig verschillende Volkskrant jes maken om. Misschien wel zoveel als je abonnee's hebt als je het gaat personaliseren. Want. Want anders is het niet goed genoeg. En Ja, en ik ga er maar aanstaan.
Ook jou. Jouw beeld van de nieuwsmedia over tien jaar. Dat wij dus zo'n geanonimiseerd presentatie hebben. Maar en dat je op die manier nog wel mensen kunt bereiken.
Ja, dat, dat lijkt wel de richting waar we opgaan of waar een soort van ja uitkomst of oplossing ligt en. Ja, het grote gevaar. Maar goed, dan vertel ik niks. Nieuws is natuurlijk dat je daarmee niet meer die meer sociale functie die een medium heeft kunt. Want iedereen heeft zijn eigen met.
Een eigen identiteit en.
Ja en dat, want dat moeten we ook niet onderschatten. Kijk, vanuit de journalistiek wordt altijd gezegd ja, wij zijn er omdat wij een belangrijke maatschappelijke rol spelen in het brengen van nieuws en achtergronden. Maar die stap daarna, namelijk dat je met je buurman daarover kunt praten, die is minimaal zo belangrijk. Dus het voeding geven aan, aan mijn brein om dat te delen met mijn naasten of mijn geliefden. Ja, dat, dat is iets. En dan moet je wel een soort van in ieder geval een gedeelde werkelijkheid hebben op de eerste plaats. Maar vervolgens ook wel iets van ja gevoel bij een merk dat daar bij aansluit.
Ja, en kunnen we daar niet op inspelen door bijvoorbeeld wat je nu wel veel ziet gebeuren van mensen merken te maken. Dat zit natuurlijk heel erg in die influencer creator revolutie, waar we ook inzitten.
Ja, dat is wat we natuurlijk heel erg kunnen leren nu van die creator wereld. Dat werkt, maar ook dan zal dat gesegmenteerd blijven. Dus dan heb je de. Naar de influencer op het gebied van klimaat en influencer op het gebied van economie, die beiden voor de Volkskrant werken, maar beiden wel een verschillend publiek bereiken.
Ja precies. Ja maar. Daar kan je wel over praten. Ik herinner me nog dat ik in gezelschap was in coronatijd en waarin mensen dan zeiden ja, maar van Maarten Keulemans mag je wel de deurklink aanraken. En dat was een enorm compliment aan deze wetenschapsredacteur van ja.
Maar dat is wel een goed voorbeeld denk ik van iemand die echt dat ook heeft ontwikkeld met ook zijn, zijn, zijn vrienden en zijn vijanden in die bubbel.
Dus nee, het is meteen weer wel wat complicaties ook.
Ja, ja dus Maar dat is wel denk ik een voorbeeld van hoe dat. Hoe dat zou kunnen werken. En dan komt het aan op het vinden van het juiste medium om dat publiek te raken. Want de podcast noem je net als een van de. Dat zou een middel kunnen zijn, maar een nieuwsbrief is dat ook. Of? Nou ja, misschien zelfs wel een TikTok kanaal. Dus je. Je kunt dan nog variëren of gaan spelen met de manier waarop. Ja, wat is de behoefte van je publiek? Ja.
En denk jij dat wij van toekomstige publiek nog voldoende geld kunnen verdienen om grote vragen om grote redacties in stand te houden en journalisten te betalen?
Ja. Nou ik, ik, ik. Ik denk dat er één ding essentieel is daar is dat ook de commerciële bedrijven zich wat. Opener stellen voor funding vanuit de overheid. Ik denk dat als wij journalistiek op lange termijn hoog willen houden, dat er hoe dan ook een meer fundamentele ondersteuning van de overheid voor nodig is.
En kan je dat eens specifiek maken? Wat bedoel je daar precies mee?
Ik, ik, ik. Ik zie journalistiek als een basisbehoefte, Bijna zoals water een basisbehoefte is. Ja, of nou wegen basisbehoefte zijn om onze maatschappij te kunnen laten functioneren. Zeker in een tijd waar polarisatie natuurlijk enorm enorme vlucht heeft genomen, moeten wij op een of andere manier veilig stellen dat door die gedeelde werkelijkheid kan blijven of kan ontstaan. Want dat wordt, weet je het, het staat onder druk. Ja, en wat je ziet is dat. Toen ze mijn inschatting is, is dat de commerciële invulling van de journalistiek zoals die op dit moment is, dat niet per definitie tot in lengte der dagen gaat redden. Tegelijkertijd zie ik terecht en begrijpelijk vanuit die commerciële setting zoals DPG of Mediahuis, dat er een zekere trots is op het feit dat dit een commercieel succes is dankzij alle stappen die gezet zijn en je zag laatst weer de jaarcijfers van DPG dat iets ook werkelijk trots op te zijn. Maar dat is dankzij allerlei aanvullende activiteiten en niet dankzij de primaire journalistieke activiteiten is mijn inschatting. Maar goed, dat kunnen jullie beter inschatten dan ik.
Nou, deels, maar het helpt natuurlijk wel die andere.
Maar goed, in ieder geval.
Dat zie je ook bij de New York Times en zo.
En ik denk dat wij er goed aan zouden doen om op een andere manier breder dan nu alleen via publieke omroep een fundament te creëren in Nederland. Waarop waardoor wij als Inwoner van Nederland ervan van ja zeker van kunnen zijn dat die informatieverstrekking op een journalistiek verantwoorde manier.
Blijft bestaan. Als jij zegt van je hebt nu al dat de. Dat de nieuwsvoorziening en de inkomsten van. Dpg niet alleen maar gestuurd worden door journalistieke activiteiten, dan creëer je eigenlijk al een basis waardoor. Die journalistieke activiteiten in elk geval tot in vrij. Vrij lang nog.
Ja, maar dat is ook goed.
We staan kunnen blijven, dus dat zit daar eigenlijk wel een beetje ingebakken. En plus we hebben de. We hebben de NOS, we hebben de publieke omroep, dus er zijn vanuit de overheid al initiatieven. Dus ik zie nog niet helemaal precies wat je nou waar je echt naar toe wil.
Nou, met mijn centrale punt is ik vind de journalistiek een publieke zaak.
Ja.
En ik vind dat de overheid het tot zijn haar zijn taak moet rekenen om dat voor elkaar te krijgen. En. Meer dan alleen maar via publieke omroep zoals het nu is.
Misschien mijn laatste vraag. Bart, ik denk dat we bij de laatste vraag zijn aangekomen en jij vanuit jouw rol als hoogleraar. Wat zou je onze journalisten willen meegeven?
Ga experimenteren. Dat is misschien niet vanuit mijn rol als hoogleraar, want ik laat me niet in een hokje zetten, maar je hebt lol in F. Van dat van dat pad dat je gisteren bewandeld hebt af te stappen en, en. Ja. Gun jezelf ook de kans om het fout te laten gaan en vraag je baas ook om daar ruimte voor te krijgen. Want juist in En ik, ik zie, ik zie het ook her en der maar, maar ik denk dat nog een natuurlijk is. Zit ook in de persoon om dat te kunnen of te willen, maar dat is de enige manier om te komen van iets wat altijd gangbaar en werkbaar was naar iets dat mogelijk nieuwe kansen biedt. En als we dat met genoeg mensen doen en blijven doen en ook die fouten blijven maken. Ja dan kunnen we ons vak blijven doorontwikkelen. Want dat, dat ligt niet aan een hoogleraar journalistiek. Dat ligt echt aan die individuele journalisten, die ja zeg maar met eergevoel en trots op hun vak zichzelf moeten ontwikkelen.
Nou, laten we daar mee afronden Bart. Dank je wel dat je er was. In deze editie van de Media Innovatie Podcast. Gastheren waren Philippe Remarque, directeur Journalistiek en Lars Anderson, manager innovatie van DPG Media. Onze gast dus. Bart Brouwers, hoogleraar journalistiek. En ja, blijf luisteren. Tot de volgende keer.