Podcast · Episode 8
Live op het Nederlands Journalistiek Festival
Met Patricia Veldhuis & Marc Veeningen
In deze aflevering
Een bijzondere aflevering: live opgenomen op zaterdagochtend in Deventer, tijdens de eerste editie van het Nederlands Journalistiek Festival. Aan tafel twee hoofdredacteuren die elk een heel ander publiek bedienen: Patricia Veldhuis van NRC en Marc Veeningen van Talpa (Hart van Nederland, Shownieuws en Nieuws van de Dag). Het onderwerp: de stem van het volk, en hoe de journalistiek die moet vertolken.
De vonken slaan er meteen af bij een fragment waarin CDA-leider Henri Bontenbal aan tafel bij Jack van Gelder feitenvrije stellingen over migratie pareert. Veeningen ziet maatschappelijk debat en verwijt collega-media dat ze elkaar de maat nemen; Veldhuis ziet entertainment dat op een cruciaal moment voor de verkiezingen eenzijdige meningen liet domineren. Wat volgt is een scherp maar respectvol gesprek over feiten versus meningen, live factchecken, de linkse monocultuur die Veeningen dertig jaar geleden op de School voor Journalistiek trof, en de vraag of NRC te opiniërend is geworden (Veldhuis schrapte al columnisten: “Ik ben niet zo geïnteresseerd in meningen, wel in ideeën”).
Beide hoofdredacteuren vinden elkaar op het einde: de grootste zorg is niet links of rechts, maar de jongeren die niemand meer bereikt, en het besef dat journalisten de wereld moeten beschrijven zoals die is, niet zoals ze zouden willen dat die is. Het slotwoord komt onverwacht uit de zaal, waar emeritus hoogleraar publieksonderzoek Irene Costera Meijer ingrijpt met een waarschuwing: wat op televisie komt, ervaren kijkers als waar, ongeacht wie het zegt.
“Wij moeten heel erg ons best doen om de wereld niet te beschrijven zoals wij graag zouden willen dat die is, maar zoals die is.”
Patricia Veldhuis · 42:31
Hoofdstukken
- 0:00 Live in Deventer, op het eerste Nederlands Journalistiek Festival
- 2:19 De gasten: Patricia Veldhuis (NRC) en Marc Veeningen (Talpa)
- 7:39 Fragment: Bontenbal tegenover Jack van Gelder
- 9:31 Entertainment of maatschappelijk debat?
- 12:32 Feiten versus meningen
- 18:11 Live factchecken: hoe doe je dat?
- 26:12 De monocultuur op de School voor Journalistiek
- 28:33 Is NRC te opiniërend geworden?
- 33:39 Het Hart van Nederland-panel: 40.000 Nederlanders
- 38:44 Nieuws van de Dag en het DNA van SBS en De Telegraaf
- 44:06 Wie bereiken we niet? De jongeren
- 50:34 Reflectie: de stem van het volk en een journalistieke doodzonde
- 53:17 Irene Costera Meijer grijpt in vanuit de zaal
Transcript Lees het volledige transcript
Dit transcript is automatisch gegenereerd en licht geredigeerd; er kunnen onnauwkeurigheden in staan. Tijdstempels linken naar het fragment op Spotify.
Goedemorgen allemaal bij deze live opname van de Media Innovatie Podcast. Mijn naam is Lars Anderson, ik werk bij DPG Media. Ik werkte als manager innovatie en tegenover mij zit mijn vaste host Philip.
Ja, ik ben Philippe Remarque, directeur Journalistiek. Dpg Media en Lars heeft mij verleid om deze podcast te starten en vervolgens een foto doorgedrukt waar hij veel beter opstaat dan ik. Maar ik vind het heel leuk, want we kunnen op deze manier over journalistiek praten en daar ben ik ook in mijn dagelijks leven veel mee bezig met de redacties die onder DPG Media vallen.
Ja precies. En Philip, vertel eens, waar zijn wij eigenlijk?
Ja, we zijn in Deventer, waar het eerste Nederlandse Journalistiek Festival plaatsvindt. Een fantastisch initiatief van Wytze Vellinga en Jesse Beentjes en die hebben dit helemaal georganiseerd. Naar het model van Perugia dat veel journalisten kennen, want al jaren een heel mooi festival is en waar ik deze lente voor het eerst was. En ja, de. De Perugia vibe is helemaal aanwezig in Deventer. Gisteren was fantastisch. Heeft volle zalen en overal kwam je journalisten en journalistiek studenten en mensen tegen die hier goeie dingen over konden zeggen. En het was gezellig in de avond in restaurants en kroegen, dus helemaal zoals het hoort. En dat Wij proberen nu dat te verlevendigen met een live podcast opname.
Kortom, het Nederlands Journalistiek Festival, daar zitten we. We zitten in de zalen in Deventer. De zalen van Deventer heet het eigenlijk. Nou Philip, we zitten ongeveer met 300, 3000 mensen om ons heen. Ietsje minder misschien, maar wel echt dapper dat jullie zijn op komen draven hier op een zaterdagochtend. Met interesse voor de journalistiek natuurlijk. Vandaag hebben we als onderwerp in de Innovatie Podcast. Want we proberen natuurlijk altijd bij het onderwerp te blijven over vernieuwing in de journalistiek en hoe we dat kunnen najagen, kunnen nastreven. Daar draait het eigenlijk allemaal altijd om. Vandaag hebben we twee leuke gasten en de eerste gast is Patricia Veldhuis, hoofdredacteur van het NRC. Patricia, wil jij jezelf nog verder voorstellen? Is er iets wat we van je moeten weten?
Eh, nou, misschien is het leuk om te weten dat mijn roots aan deze kant van het land liggen en dat volgens mij voor jullie niet geldt. Ik vind dat heel leuk, dat mensen denken dat alle journalisten in de grachtengordel zitten en zeker NRC.
Maar waar woon je nu?
Ik woon in Arnhem.
Je wordt niet in de grachtengordel.
Nee, zeker niet. Ik kom uit Twente. Een van mijn kinderen heeft in Deventer gewoond, dus voor mij is het een feestje om vandaag weer hier te zijn in deze hele leuke stad.
Kun je iets vertellen over wie je bent, wat je doet, waar je voor staat misschien.
Waar ik voor sta? Ja jeetje, het is een hele grote vraag. Ik werk nu sinds een jaartje of zestien, zeventien alweer bij NRC. Daarvoor werkte ik bij verschillende andere media. Mijn eerste baan was trouwens Omroep Gelderland. Daar heb ik stage gelopen en freelance. Daarna ben ik gaan schrijven. Hoofdredacteur geweest van universiteitsblad in Nijmegen en toen naar NRC Next gegaan. Dat bestond toen nog niet zo lang. Van daaruit naar het Handelsblad. Dat waren toen nog twee kranten. Ja, echt kranten, Want ja, je kan bijna niet meer voorstellen hoe ook dat veranderd is. Bij ons bij NRC van allerlei dingen gedaan bij NRC Chef Binnenland, Chef Weekend. Onderwijs redacteur. In die rol het allerleukste gedaan wat ik ooit heb gedaan, namelijk zelf één dag in de week voor de klas gestaan om te kijken waarom mensen geen leraar meer willen worden of veel te weinig boeken over geschreven. En toen werd ik gevraagd voor de hoofdredactie als plaatsvervanger. Zes weken later ging de hoofdredacteur weg en was ik interim hoofdredacteur. En ja, toen ging het ineens heel snel. Je bent.
Erin.
Gerold. Bijna twee jaar hoofdredacteur. Ja.
Vind je het.
Leuk? Ja, leuk! Vind ik altijd een beetje lastiger. Ja, heel vaak is het heel leuk. En heb ik heel veel plezier. Want we hebben een onwijs leuke redactie. Met hele leuke, slimme, grappige mensen. Het zijn ook hele eigenwijze mensen. Het is een hele heftige tijd in de journalistiek. Dat jullie allemaal meemaken. Ja, zeker. Het debat over Gaza polariseert de samenleving. Maar het speelt natuurlijk ook op een redactie als de onze. Dus het zijn ook echt pittige tijden om de boel bij elkaar te houden. Dus het werk zo goed mogelijk te doen.
Dus het polariseert. Jullie redactie ook?
Zeker. Ja. Ja.
Ja. Ik ga naar de andere kant van de tafel. Dank je wel. Ik ga naar de andere kant van de tafel. Marc Veeningen, hoofdredacteur van Talpa Network. Hoofdredacteur van Nieuws van de Dag. Hart van Nederland. Shownieuws. Shownieuws. Ja, de nieuwe titels die we hebben. Ja, dat zijn de nieuwste titels. Ja. En kun je iets meer vertellen over jouw achtergrond en niet zozeer of je uit Meppel komt, maar journalistiek gezien?
Nou, ik hoor wel veel parallel, wezenlijk veel parallellen.
Het leuke is dat volgens mij Patricia en ik allebei heel ander publiek bedienen met de titels waarvoor we verantwoordelijk zijn.
Maar tegelijkertijd veel raakvlakken hebben. Want ook ik heb een verleden bij Omroep Gelderland en ben daar ook drie jaar hoofdredacteur geweest en daarvoor een soort afwisseling van landelijke en regionale redacties. Waar ik heb gewerkt in verschillende rollen en zowel publiek als commercieel. Dus ik ken een beetje alle facetten wel van het journalistieke speelveld in de afgelopen jaren. Nu dus alweer zeven jaar verantwoordelijk voor Hart van Nederland bij Talpa Network en al die andere titels die erbij zijn gekomen.
Oké, En is dat leuk?
Dat is ja. Ik zou wel durven zeggen dat het leuk is. Ja, ja, ja, ja, Misschien is volmondig en nee. Ik vind het. Ik heb het oprecht. Ik vind het oprecht heel leuk. Ja en ook wel lastig hoor, dus ik ken zeker ook wel wat. Wat Patricia zegt over de tijd waarin we zitten en het geld. Nou, ik vind voor ons die misschien niet eens zozeer intern. Er is wel goed debat op de redactie over verschillende onderwerpen, maar ik merk dat wij ook heel veel te maken hebben met ook wel reacties van buiten en ook vanuit de journalistiek. Wij, wij, wij doen echt andere dingen. Soms ook en zeker de afgelopen tijd met nu zo'n dag merk je gewoon dat er ook vanuit NRC bijvoorbeeld en Volkskrant veel stukken worden geschreven die niet bepaald positief zijn. En ja, dat is. Je merkt wel dat ook wel zo'n impact heeft.
Op jou of op.
Jou. Meer op de redactie. Ik zie het ook wel echt professioneel, dus het Maar ik vind wel dat we elkaar te veel, ook binnen de journalistiek daarin de maat nemen. Ja.
Philip, wat gaan we doen vandaag?
Nou, deze podcast hebben we het veel over AI gehad vandaag? Gaan we daar lekker helemaal niet over hebben. En eigenlijk over andere vormen van innovatie, namelijk journalistiek, inhoudelijke innovatie. En ja, ons vak en onze rol in de democratie staat onder druk denk ik. En het vertrouwen in nieuwsmedia en nieuwsvoorziening is aan het afbrokkelen en zeker in bepaalde delen van de samenleving. En eh, ja, dat behoeft dus ook innovatie. En ik vind het interessant om met twee mensen die eh ja, met hun poten in de modder staan en hier elke dag aan werken Te praten over in hoeverre. Ja, er zijn heel prangende kwestie op t moment. Of de. Zeker nu de verkiezingen in aantocht zijn. Hoeverre je de stem van het volk. Moet vertolken en kunt vertolken en hoe je dat op de beste manier kunt doen. En ja, daar zijn gewoon een aantal interessante ethische vragen over en journalistieke vragen. En ja, die willen we vandaag gaan bespreken. En we beginnen met een fragment.
Thomas van Groningen stelt een vraag en die stelt die vraag aan Henri Bontenbal. Henri Bontenbal kennen jullie natuurlijk, de politiek leider van het CDA. Die zit daar en die zit aan tafel bij Jack van Gelder en Jack van Gelder. Die heeft daar een aantal opmerkingen en ideeën en gedachten en vooral meningen over. Laten we eens naar gaan kijken.
Het Europees migratiepact. Dat is jullie troefkaart als het gaat om asielbeleid. Nou, dat zeggen overigens ook meer partijen. Volgens mij wordt in heel Europa al aangenomen dat inderdaad goed gaat zijn om het aantal asielzoekers uit Europa komt wat omlaag te krijgen. De vraag aan het CDA is denk ik vooral wat vinden jullie acceptabel? Hoeveel duizend mensen per jaar mogen er in Nederland qua asiel nog bijkomen in de komende jaren?
Ja, en de meeste partijen en ook mijn partij hebben de conclusies uit het rapport van de staatscommissie overgenomen en daar staat die bandbreedte van. Even uit mijn hoofd ergens tussen PIN me er niet op vast. Tussen de veertig en de 70.000 is dan de. Het migratiesaldo gaat.
Toch helemaal nergens over jongens, We kunnen het niet aan. Zeg nou gewoon eens een keer we hebben geen plaats, we hebben geen geld en we hebben geen zin.
En wat zeg.
Jij dan, Belgen? Wij zijn het sociale afvalputje van Europa.
En ook dat is niet waar.
Jij wel? Wij laten het vanuit België onder meer naar binnen komen. Dan zeggen we dat kan helemaal niet. Jullie moeten terug. En dan zeggen de Belgen zeggen we doen het niet. Nou, dan zeggen wij bouw een stad bij.
Ja, maar jij zegt jij doet en jij doet heel veel uitspraken die soms gewoon niet kloppen. Als je zegt wij zijn het putje waar alles heen gaat. Nederland neemt niet gemiddeld veel meer mensen op per hoofd van de bevolking dan andere Europese landen.
Nee, maar.
Ik heb het allemaal uitgezocht. Maar je moet. We moeten ook in die verhalen.
Dichter bevolkt en we hebben het geld niet. We hebben geen geld voor zorg, we hebben geen geld voor onderwijs, we hebben geen geld voor woningbouw en we hebben geen geld voor politie. En wat zeggen we? Kom lekker binnen.
Nee, dat zeggen we.
Er is een Somalisch gezin met vijftien kinderen. Dat kost ons € 70.000.
Maar er is maar. Hij zegt.
Dit. Maar dit is wel het gevoel van heel veel Nederlanders.
En dat is het punt. Wat ik als politicus kan doen is niet constant alleen maar reageren op het gevoel. Ik moet ook dingen onderbouwen op basis van feiten en cijfers. Als dingen niet kloppen kan ik de populist uithangen en mee gaan bewegen in wat mensen willen horen. Ik doe het niet.
Ja Mark, wat? Wat zien we hier? Waar kijken we naar?
Nou, volgens mij kijken we hier naar maatschappelijk debat. Maatschappelijk debat waar heel veel mensen een rol in spelen en mee mogen spelen wat ons betreft. Ja, en dat is wat we hier zien volgens mij. Dus er zitten mensen met allemaal een verschillende achtergrond en een verschillende rol en een verschillende functie in het maatschappelijk debat. En die zijn met elkaar in gesprek. Niet veel ingewikkelder dan dat. Ik ken de ophef, dus ik weet waarom deze vraag?
Ja, zeker.
Zeker. Maar ik wil er toch nuchter naar kijken. Ja. Ja.
Wat is wat heb jij gezien?
Nou, wat? Wat ik hier zag is aan de ene kant. Entertainment, Dat ben ik heel erg met je eens. Het wordt niet voor niks heel goed bekeken.
Maar ik vind geen entertainment hoor.
Nou ja, ik denk dat wel de reden is waarom mensen hiernaar kijken. Er gebeurt iets. Dat weet Jack van Gelder. Die doet er nog een schepje bovenop. Je weet dat. Dit fragment gaat dan ook nog dagenlang rond. De ophef creëert weer ophef.
Dat mag toch? Ja, we gaan nu meteen de diepte in. Maar de dame waarmee je dus eigenlijk zegt dat het om die reden zo gedaan wordt, dat is. Dat hoor ik.
Ik denk wel dat een onderdeel van een succesformule is. Ja, als dat niet zo is, dan.
Ben je dus twijfelt aan de integriteit van waarom het programma gemaakt wordt.
Nee, helemaal niet, want het is. Dat heeft ook een bestaansrecht natuurlijk. En Dat mag. Ik ben hier niet op tegen. Laat ik dat even eerst zeggen. Wat ik heel zorgelijk vind, is dat dit zich allemaal heeft afgespeeld in de zomer voor de nieuwe verkiezingen, waar het medialandschap nogal werd gedomineerd door deze talkshows en waardoor mensen die zich willen informeren vrij eenzijdig informatie hebben gekregen. Ook omdat de NPO zo'n beetje de hele zomer op zomerreces was.
Want dan kunnen wij dus ook niks aan doen. Dus heel goed dat wij door zijn gegaan en we nemen onze maatschappelijke verantwoordelijkheid.
Dus ik zou daar ook echt eens in. Inderdaad is advies geven als.
We zo'n verhaal waar.
Ook ja, ga door, Want dat is natuurlijk best wel raar. Kijk, ik vind dat.
Maar hoezo eenzijdig? Want hier wordt een vraag gesteld en Bontenbal reageert er gewoon op. Die geeft ook zijn perspectief.
Dus wat hij trouwens heel erg knap doet, is ook niet voor niks dat hij zo goed in de peilingen staat. Hij blijft rustig. Hij probeert in elk geval te zeggen maar dit is niet waar. Maar Jack van Gelder die dan denk ik probeert om de onderbuik. Ik doe nu even dit voor de luisteraars aanhalingstekens de onderbuik van het volk probeert te laten klinken, terwijl het is een hele eenzijdige onderbuik en het slaat nergens op. Hij verkondigt een mening.
Die niet meer.
Past als feiten die niet waar zijn en dan kijken hoeveel mensen kijken daarna. Dat weet jij beter dan ik. Vi Rond 1 miljoen, denk ik.
Miljoen zeker?
Ja, dat is niet te onderschatten en dus het heeft impact.
Dat heeft dus Thomas en Thomas van Groningen in zijn rol als politiek duiden en verslaggever die nu vaste presentator is van Nieuws van de Dag. Maar toen was hij nog politiek duider die dat ook weer in een context kan zetten. Die uitspraken, Bontenbal kan erop reageren. En Jack van Gelder vertolkt inderdaad een mening die veel in het land wordt gehoord. En volgens mij is dat wat je juist ook moet doen het maatschappelijk debat op die manier faciliteren en niet zelf als journalistieke moreel oordeel hebben over de meningen die Jack van Gelder hier ventileert.
Het is geen moreel oordeel. Hier zit een heel groot verschil tussen feiten en meningen. En op het moment dat feiten niet meer worden gezien als feiten, maar dat je daar ook een mening over kunt hebben, dan vind ik dat we dat we een beetje toch wel gevaarlijk bezig zijn.
Philippe, wat heerlijk dit. We kunnen gewoon, we kunnen gewoon weg, we kunnen, we kunnen, we kunnen een kopje koffie gaan drinken en dan zet ik. Straks druk ik op de knop en dan.
Gaan we meteen vol.
Is heel mooi, maar ik wou er toch even iets ingooien. Kijk, je kan zeggen mensen voelen zich meer vertegenwoordigd als ze hun gevoel ruimte krijgt op de in het publieke debat. En dat is natuurlijk decennia lang wel een beetje gedomineerd.
Ja, maar ik maak toch bezwaar.
Philip Door wat? Ja, door de poortwachters die wat misschien wat meer linksdraaiend waren. Tenminste, zo ben ik opgegroeid dat eigenlijk de publieke media vooral links van het midden zaten en dat nu zie je dus een zekere correctie dus. Dus mensen voelen zich meer vertegenwoordigen. En zegt Helene Hendriks ook nog Ja Henry, dit is wel hoe de mensen erover denken, maar die meningen, die wakkeren.
Echt het gevoel van mensen he.
Dat vind ik meningen wakkeren ook misschien die polarisatie juist aan. Dat wou ik aan jouw vragen Mark. Dat was een goeie zin, vond ik. Interessante zin in ieder geval in een tv-rubriek in NRC: vertolken deze talkshow-opiniemakers een sentiment dat in de samenleving speelt? Of bepalen zij welk sentiment er in de samenleving speelt? Want dat gebeurt natuurlijk ook doordat het zo ruim verspreid wordt. Hoe denken jullie daarover na bij je, bij jou?
Nou ja, dat werkt, redactie. Dat werkt twee kanten op, inderdaad. Het is enerzijds wat je in de samenleving ophaalt, maar anderzijds natuurlijk praat de samenleving ook wat ze in de media voorbij zien komen. Dus dat maakt ook dat de verantwoordelijkheid is om inderdaad daar een politiek verslaggever bij te hebben. Als er een politicus zit dat het gesprek geleid wordt en dat de politicus zelf nogmaals kan reageren op wat voor de voeten geworpen wordt. En daarom vind ik het dus belangrijk in dit soort programma's dat je niet alleen opiniemakers hebt, maar juist ook gewoon de direct betrokkenen of de verantwoordelijken. In dit geval dus Henri Bontenbal. Maar ik wil toch even bezwaar maken tegen dat de onderbuiken de meningen Dat klinkt er wordt het een beetje gebruikt als een soort, bijna een soort vies woord vanuit de onderbuik, dus er mag niet bestaan. Maar wat Van Gelder daar onder andere zegt: we hebben geen geld voor zorg, we hebben geen geld. Nou, dat zijn allemaal dingen die helemaal in het debat spelen en hij verbindt daaraan.
De conclusie onmiddellijk aan.
Ja, nou ja, dat, dat.
Dat de enorme migrantenstroom.
Daar kan Henri Bontenbal vervolgens op reageren om te kijken hoe hij dat ziet. En volgens mij is dat fair play en ook zoals het zou moeten zijn en zie ik juist een debat hier op scherpst van de snede en denk ik. Ik ben het wel eens met de analyse die Filip net deelde over de toch wat eenzijdigheid van talkshows en medialandschap dat er toch wel lang is geweest en dat nu wat scherper aan de wind wordt gezeild en meer rekening wordt gehouden en meer ook het geluid vanuit de samenleving een deel van de samenleving te horen is. Ik denk dat alleen maar goed is voor het maatschappelijk debat en ik denk zelfs wat jouw vraag was. Ook denk je dat die de polarisatie daar niet mee verder versterkt? Ik denk dat hebben we volgens mij de afgelopen jaren ook gezien in de journalistiek. We hebben het allemaal over afnemend vertrouwen in de journalistiek. Als de perspectieven vanuit samenleving niet allemaal aan bod komen in het publieke debat binnen de journalistiek, dan denk ik dat mensen veel sneller en veel meer gaan afhaken. Dat veel meer reden is om af te haken dan wanneer je niet die meningen laat horen.
Want dat ben ik helemaal met jou eens.
Op dat moment haken mensen af en dan wordt het, zoals in de sessie hiervoor ook werd gezegd, een soort klassieke muziek voor de happy few die lekker met elkaar een debatclub hebben. Terwijl je moet. Het debat gaat over de samenleving als geheel.
Ben ik helemaal met je eens. Dat is ook zo en dat wil ik ook zeker niet betwisten. Wij, wij proberen ook in NRC te laten zien wat er leeft, wat mensen bezighoudt. Dat betekent alleen niet dat je. Wat? Wat we afgelopen zomer hebben gezien op een cruciaal moment vlak voor de verkiezingen, is een nogal eenzijdige stroom meningen van mensen die daar met alle respect voor Jack van Gelder, niet heel veel verstand van hebben. Ja, ik zou zeggen zet dan toch wat meer deskundigen aan tafel die echt weten waar het over gaat. Maar dat is dan misschien te saai of zo.
En sterker nog.
Een andere rol in het debat.
Was.
Het is geen Nieuwsuur.
Sterker nog, Jack. Jack van Gelder wilde. Jack van Gelder wil er helemaal geen kennis van hebben, want hij wil het CDA programma niet lezen. Hij wil de dingen niet, want hij is er niet meer in geïnteresseerd, want hij leunt op zijn onderbuik. Kijk en dan Mark, is de vraag van ja, goed dat er dat er meer Wat meer het volkse geluid, wat het populistische geluid of misschien het rechtse geluid naar voren komt. Dat ben ik helemaal voor. Ik ben ook voor echt een inhoudelijk debat. Maar als je een feitenvrij debat voert, dan voer je dus geen debat. In mijn beleving. Want zo'n Bontenbal, nu kwam die er nog wel aardig uit, maar straks word je gewoon overspoeld door heel veel woorden die op hem af geslingerd worden met heel.
Veel mensen uit de samenleving. Aan de politici die wij als journalistiek en in de fysieke omgeving.
Van Gelder die hem dat die hem. Dat.
Jack van Gelder met Jack van Gelder is geen politicus. De rol van zo kijk ik, want ik kijk en ik, Ik zit nu weer in het defensief. Nee, maar ik, ik, ik.
Ik wil je niet in het defensief brengen.
Dat gebeurt wel en daar erger ik me.
Het is eerder mijn vraag.
Dat weet ik niet, want ik erger me er ook aan. Want ik merk het zeker ook met nieuws van de dag en ook met VI. Wij worden toch telkens ter verantwoording geroepen over wat we doen, terwijl die andere talkshows nooit ter verantwoording werden geroepen. Nou, veel minder, nee, veel minder. Het is gewoon het is gewoon.
Ook de publieke omroep heeft er wel van langs gekregen, van hoe ze afgelopen zomer hebben geopereerd.
Namelijk bijna.
Niet alleen.
In de tijd dat Jan Mulder, zeg maar de linkse, de feitenvrije meningen spuide spuien op televisie en die waren dan ter linkerzijde.
Die konden er ook wat van.
Nou, en toen klaagde niemand in de media dat. Dat is wel waar.
Nou, precies dit punt wil ik inderdaad maken. Dank je wel. Nee, maar dat is inderdaad wel echt waar.
Ik weet niet of er toen niemand klaagde, dat kan ik nu niet controleren, maar ook dat zou ik graag.
Nou ja, het was ook anders, want toen waren er geen sociale media waarop iedereen daar een mening over had. En dat.
Is het.
Natuurlijk, om een briefje in de krant. Dus dat is ook het klimaat waarin we natuurlijk dit soort programma's maken.
Natuurlijk, Waardoor alles in dat alle ophef wat ik net al zei, dat wordt een soort ophef to the max.
Maar mag ik even terug concentreren op de journalistieke methode die je kunt inzetten om feiten en meningen uit elkaar te houden? Dat ging hier kantje boord, want hij moest het helemaal zelf doen, Bontenbal. Maar als je doorkijkt, dan zegt Thomas van Groningen op een gegeven moment nou Jack matig je een beetje zo en dit is toch zo? En jullie hebben Alle twee maken natuurlijk wel eens mee dat er onwaarachtige dingen worden gezegd tijdens een interview. En dan moet je ja hoe moet je daar mee omgaan? Want je hebt hier live televisie. Welke methode zetten jullie in om tegengas met feiten te bieden?
Nou ja, dat is inderdaad wel een wel een lastige voor alle talkshows overigens. Kijk, je moet gewoon die journalistieke genres allemaal goed onderscheiden. Het is natuurlijk anders of je een krant maakt en het opschrijft en er over na kunt denken en voordat het langs een eindredactie gaat, voordat het gepubliceerd wordt. Dus het is een controle zit erop. Datzelfde geldt voor onze nieuwsprogramma's. Er gaat ook binnen Hart van Nederland bijvoorbeeld gaat niks naar buiten voordat er een eindredacteur naar heeft gekeken. Dus dat is een andere manier van maken. Bij een live televisieprogramma als het gaat om een talkshow bijvoorbeeld. Maar ook bij breaking news situaties loop je sneller risico's. Dat mensen op zender live dingen gaan zeggen die niet kloppen en waarbij je als presentator niet altijd de parate kennis van hebt om dat direct te herkennen als dit klopt niet of dit moeten we tegenspreken. Wat je dan dus doet. Sowieso is er altijd een redactie die op de achtergrond scherp is en daarmee een presentator kan voeden. Mocht het dan alsnog niet ter plekke goed zijn gegaan, dan kun je een dag later er op terugkomen of op een ander moment op terugkomen. Want dat is natuurlijk het grote verschil en ook het belang van ons denk ik. Als, als, als, als journalistieke media. Wij zetten dat recht. En als mensen daarover een klacht hebben, dan gaan we of rectificeren of we zijn het niet eens. Dan heb je nog een Raad voor Journalistiek, waar wij ook aan verbonden zijn. Wij willen ons daarin ook gewoon verantwoorden en zorgen dat het dat wat we brengen ook klopt en ook daar verantwoording over af. Ik zag, ik zag van.
De week een goed voorbeeld op nieuws van de dag. Toen kwam Wierd Duk en natuurlijk weer met die ene grafiek over seksuele misdrijven door buitenlanders. En dat is ja, die op rechtse sociale media ronde doet. En toen kwam Thomas van Groningen, de presentator, met daartegenover de andere grafieken van CBS waarin je ziet dat ja, het zijn zoveel Nederlanders en zo weinig buitenlanders, maar als je maar. Maar als je t per persoon bekijkt dan is dan zijn buitenlanders oververtegenwoordigd. Dus dat zijn twee manieren om naar grafiek te kijken en die werd dus wel ruim getoond en hij kreeg dus wie het kreeg tegengas van de presentator. Ja, dan doen jullie heel bewust is zeker.
Nou ja, in. In dit geval was het inderdaad nodig. Het ging over het debat wie, wie is verantwoordelijk voor seksuele misdrijven? Zijn dat mannen? Zijn, dat mensen met een migratieachtergrond en je zag online dat iedereen daar een eigen interpretatie van dezelfde feiten had. Nou en dat hebben wij laten zien met die twee verschillende grafieken. En ik denk dat ook dus onze verantwoordelijkheid is.
Niet is het heel waardevol dat je beide kanten laat zien?
Nou ja.
Ik vond daarvan wel wat ik me daarvan herinner die avond. Het was op een vrijdag dat het nieuws over Lisa naar buiten kwam. Toen zag je bij een aantal praatprogramma's wel dat wel heel erg rap de link werd gelegd. Dat sommige meningen maken zal ik maar zeggen en meteen gingen roepen van dat krijg je ervan, als we iedereen maar naar binnen halen. Ik denk van nou dan ben je er wel heel vlot bij. Zullen we eerst even kijken naar de feiten? Want we wisten nog niet zo heel veel, behalve dat het een man van 22 was die was opgepakt in een asielzoekerscentrum.
Nee, maar dat daarom zei Ik dus net Dat is dus dat. Die persconferentie was live werd ook live op heel veel plekken uitgezonden. Nou, dat dan ter plekke. Als je iemand een vraag stelt die te gast is, die niet van jouw programma's is geen journalist, maar te gast is ook nog een belangrijk onderscheid of een journalist voor jou dat zegt of iemand die te gast is. En dit. Dit gebeurt inderdaad die avond op verschillende plekken, maar daarna zag je dus dat het debat continu gevoerd bleef worden en dat er steeds meer aspecten bij werden betrokken. Volgens mij ontwikkelt een maatschappelijk debat zich op die manier. Geldt ook voor persconferenties.
Breaking news zou ik het heel prettig vinden dat de presentator of de host toch even zegt Maar ho even, we weten eigenlijk nog niet zoveel hè?
Klopt, dat is bij ons overigens ook. Ik kan toch niet voor de rest spreken maar ook gebeurd. Dus even het gezien hebt. Maar dat is dus gebeurd.
Ik heb het gezien, maar dit heb ik dan wat minder goed.
Zeker gebeurd en we hadden het net. Sorry Philip, we hadden het net over die live fact checking. Wat hebben jullie zeg maar in plaats gezet om dat daadwerkelijk ook uit te voeren? Er zitten gewoon mensen die ja, er.
Zit gewoon een.
Voorzitter.
Een eindredacteur, er zit een redactie mee te kijken, er zijn redacteuren die bereiden onderwerpen voor.
En die schreeuwen dan in het oortje.
Dat zou inderdaad, ja, dat zou schreeuwen. Dat doen we niet meer. En we praten gewoon netjes.
Dat doen we niet meer.
Nee hoor, er wordt gewoon netjes. Gewoon Of we in aanvulling of op een andere manier wordt er absoluut wat gebeurt. Ja.
En ik geef ook toe, dat is hartstikke moeilijk, want het moet op dat moment live gebeuren. Dus iemand kan iets roepen, Je hebt niet meteen alle feiten paraat. En dat, daar hebben wij het voor zover het over onze geschreven journalistiek gaat. We maken natuurlijk ook podcasts en video's tegenwoordig, maar de geschreven journalistiek is ietsje makkelijker en zelfs daar hebben wij ook wel soms worstelingen gehad. Als je iemand gaat interviewen die bijvoorbeeld in Coronatijd soms dingen zei in een interview waarvan we later op de redactie dachten hé, maar dit kan je toch niet zomaar zeggen? In hoeverre ga je dan achteraf reconstrueren? Eigenlijk moet je de verslaggever dan sowieso van tevoren waarschuwen. Je moet wel tegengas bieden in zo'n in zo'n interview, ook als het geschreven is, want je kan niet achteraf zo gaan knutselen dat diegene dat niet gezegd heeft, want die zegt ook iets en dat laat ook iets zien. Maar je moet wel voor je lezer zeggen maar dit klopt niet, maar je kunt.
Je kunt altijd nog een keer terugbellen, toch?
Ja, dat doen we dan wel soms en soms zetten we het er in een inzette bij. Maar daar hebben we ook wel eens naar zitten zoeken. Hoe doen we dat nou?
Ja, maar de beste vorm is toch als de als de op.
Het.
Moment de vragensteller op dat moment terug praat, dat het. Maar ja, dat is niet altijd even duur tegenwoordig.
En dat je.
Krijgt het dan ook weer een hele he. Dan gaat het ineens heel lang daarover.
Nou ja, het. En dat is ook het spannende van live televisie. In die zin is het wel spannend. Live televisie, je weet niet hoe het gaat, ook voor een kijker. En Maar dat heeft dus de. De keerzijde dat je niet precies kunt voorspellen wat er inhoudelijk wordt gezegd. Maar je probeert dus een presentator zo goed mogelijk te voeden. En ik heb het over de redactie gehad, maar ook de samenstelling van de talkshow tafel maakt dat nou, nogmaals, dit is daar een voorbeeld van. Dat er een politiek duider zit, daar een politicus zit en iemand die als sidekick, want dat is een beetje de naam, de term die wij daarvoor hanteren. Nogmaals Jan Mulder, vroeger bij Barend en Van Dorp, Marc-Marie Huijbregts bij De Wereld Draait Door. Nou, zowat iedere dag zitten ze er.
Natuurlijk als een soort narren om een beetje tegen te hangen. Dat heeft ook een functie. Maar ben jij het met mij oneens? De zorg die ik, die ik in elk geval had en van wat ik afgelopen zomer zag dat het vrij eenzijdig was wat we zagen op televisie als het ging om meningen, feiten, politieke onderwerpen.
Ja, nou ja, dat het. Het kan zeker dat zeker pluriforme gekund. En dat we nu in het seizoen weer. Dat het aanbod weer pluriform is. Als je de media als geheel beschouwt. Nee, ik ben zeer voor pluriformiteit, maar ik vind het ook het tekort doen om te zeggen ja maar SBS zit in het in het in het in het populistische frame of alleen maar. Alsof er alleen maar één kant van het verhaal wordt belicht. Dat is gewoon niet zo. Dat is gewoon niet waar. En ja, ons perspectief is anders. Maar dat perspectief is vooral anders. Dat wij van onderop en dat is wat je hier dus ook onder ook zag. Wij proberen met alles wat we doen niet top down te zijn, dus vanuit die samenleving juist verhalen te maken. Of dat nou is met gewoon met je dagelijkse journalistiek binnen Hart van Nederland of dat is binnen een opinie show. Het gaat ons erom dat, dat, dat, dat, dat, dat hoe, hoe het in de samenleving onderwerpen worden ervaren. Het gaat niet alleen om meningen, gaat ook om ervaringen en om hoe mensen daar naar kijken. Dat we die perspectieven in het maatschappelijk debat brengen. Onze politieke redactie bijvoorbeeld doet ik ook veel topdown verslaggeving. Wat wordt er in Den Haag besloten? Dat vertellen wij aan de mensen. Maar eigenlijk is de essentie van de opdracht van onze politieke redactie al die verhalen die wij in het land ophalen om daarmee naar Den Haag te gaan en te zeggen Beste mensen, wat gaan we hier aan doen? Dat is een fundamenteel andere benadering en dat zit in principe in al onze journalistiek. Ja.
Wat ik? Wat ik het lastig als ik in de nacht. Want dat hij dat volk of die stem van dat volk, dat is natuurlijk net zo verdeeld als het absolute dat we dat we hier bespreken. Dus ja, ik vind dat een al een hele lastige. Dat je ervan uitgaat dat je de stem van het volk.
Nee, want het zijn verschillende Nee, daarmee zeg ik ook niet van iedereen dat. Dat zeg ik helemaal niet. Er zijn verschillende perspectieven, maar ik denk dat een belangrijk besef wel is. Ik haal de anekdote nog wel eens aan dat toen ik ooit journalistiek ging studeren en dat is bijna dertig jaar geleden inmiddels. Maar ik kom uit een gezin waar De Telegraaf en de Meppeler Courant werden gelezen. Nou, dat werd niet gepruimd op de School voor Journalistiek en niet alleen door docenten, maar door de hele sfeer eromheen onderling. Je moest toch echt wel de Volkskrant of NRC lezen. Nou, toen had ik nog niet zo veel ruggengraat als nu, dus ik ben van de weeromstuit ook naar de Volkskrant gaan lezen. Niet NRC. Dat was.
Niet.
De NRC. Ja, nee, dat is nee, dat was het. Het was en was Volkskrant nog wat dominanter dan NRC daarin. Dat was best wel een monocultuur in denken en in wat? En als ik wat ik van stagiairs hoor die bij ons stage lopen, is dat eigenlijk op sommige opleidingen nog steeds zo. En ik denk dat daar een belangrijk verschil is. En dat is natuurlijk ook een perspectief. En als dat dominant is en als wij als journalisten allemaal met elkaar, al dan niet bewust. Ik zeg niet zeker niet dat het bewust is, maar niet bewust, toch vanuit ons eigen perspectief, interesses referentiekader geeft de naam, onderwerpen behandelen. En het gaat niet alleen over meningen, maar ook onderwerpkeuze. Dan dreig je natuurlijk wel die aansluiting met een ander deel van het land te verliezen dat daar veel minder mee bezig is.
Hier ben ik het.
Dat is wat wij.
Hartstochtelijk mee eens. Ik vind dat een heel groot gevaar van alle journalisten. Het is ook een van de dingen die ik de. Vorige week hadden wij onze journalistieke seizoensopening en een van de dingen die ik daar heb gezegd is dat we echt ons rekenschap moeten geven van het feit dat wij zelf vanuit een soort bubbel toch opereren en dat we met zonder vooringenomen te zijn ons werk moeten doen.
Dus dat vind ik heel interessant, dat je dat zegt tegen je redactie. Want het gevoel. We hebben natuurlijk veel over de dominantie van opinie op televisie bij Mark, maar ook veel mensen in mijn omgeving die NRC lezen, mopperen een beetje dat die krant dat opiniërende is geworden. En Mark, jij vertelde mij gisteren dat je zelfs bent overgestapt naar een andere krant, want hij las wel heel lang en.
Ik heb NRC gelezen, maar ik ben FD gegaan.
Wat vond je het bezwaar?
Nou, dat het toch ook inderdaad die perspectieven. En het zit ook in het geheel van een krant, de commentaren, de columns en de en nog eens de onderwerpen waar je aandacht aan besteedt. Ja, ik heb daar wel. Ik vind het zelf ook wel dat ik heb meer. Maar goed, het is natuurlijk een verschil tussen wie je zelf als persoon bent. En ik lees ook Professioneel gezien lees ik alles. Maar ik vind het zelf prettiger om in een krant gewoon toch wat meer distantie en minder de meningen van de journalist. Elke keer er in de in nogmaals in de keuze van de invalshoeken die gekozen worden.
Is dat bewust gebeurd bij NRC? Of is het.
De.
Tijdgeest waar je waar je jouw redactie.
Ook Dat vind ik heel moeilijk om te zeggen. Ik denk een beetje tijdgeest. Er is ook wel een generatie journalisten die dat merken wij op de redactie soms ook wel, die toch een ander beeld hebben van journalistiek. Ik kom uit de school, jij waarschijnlijk ook van. Je doet verslag. Je. Je verzamelt feiten, jouw mening doet er niet zo toe.
En zij zijn activistische. De jongeren.
Geen activistisch, altijd een beetje een gek woord. Ze staan niet met spandoeken, maar er is wel zeker. Rondom Gaza hebben we daar heel veel gesprekken over gehad. Van wij moeten verslag doen, wij moeten feitelijk zijn. Benoem dingen zoals ze zijn. Ga niet van tevoren al in een bepaald frame zitten. Ik vind absoluut dat we de afgelopen jaren iets te veel zijn opgeschoven naar veel te veel meningen. Ik ben bezig. Ik heb al een aantal columnisten ben ik mee gestopt omdat ik vind dat we sowieso veel te. Ik heb een keer tellen toen ik hoofdredacteur werd. Toen waren er wel zestig of zo. Het is toch niet normaal. Terwijl Ik ben persoonlijk meestal niet zo geïnteresseerd in meningen. Vind ik niet zo interessant. Ik vind Ik ben veel meer geïnteresseerd in ideeën. Ik vind het veel leuker om iets te lezen wat me aan het denken zet. Van iemand met verstand van zaken die.
Volgens mij als je mag ontbreken, hangt ook af van wat je wat je voor jezelf als medium voor rol ziet. Ben je en vind je dat een van oudsher krant, laat ik maar zeggen. Meer is inderdaad voor die feiten en verslaglegging feitelijke verslaglegging, in tegenstelling tot wat we vroeger hadden, de opiniebladen die juist hun corebusiness hadden in die opinies. En dat is ook een beetje de vraag van hoe zie je jezelf daar dan in, in dit geval als NRC en welke? En kennelijk is dat voor jou een iets andere benadering dan van je voorganger.
Absoluut ja. Ik zie NRC echt als wij brengen jou de feiten, maar nog veel belangrijker wij. Wij proberen jou ook de context te bieden waarin die feiten kunnen plaatsvinden. Dus we geven duiding. We proberen je daarin een beetje te helpen ook, want er gebeurt zo krankzinnig veel om ons heen. Waar staat dat voor? Wat betekent het? En daar hoort natuurlijk ook opinie bij. Dat is ook ik. Ik vind dat NRC een heel belangrijk opiniërend platform moet zijn in deze tijd.
En denken jullie daar dan ook over na?
Evenwicht hebben?
Ja, en denk je dan. Want je hebt het over evenwicht. Heb je dan ook columnisten aangenomen die het rechtse geluid wat meer naar voren brengen? Binnen jullie kolommen?
Dat best lastig is? Dat is misschien.
Mag ik even.
Bellen? Ja, misschien moet Mark bij ons een column gaan schrijven. Hartstikke leuk.
Nee, ik zou mezelf niet als rechts. Ik heb.
Sowieso.
Ik.
Vind. Ik vind namelijk oprecht dat rechts links vind ik gewoon een problematische tegenstelling. Als we nou hebben over polarisatie en hoe we dat versterken. Helemaal mee eens. Om elke keer de wereld in te delen in links en rechts. En dat gebeurt continu en dat helpt ons echt niet verder. En ik denk.
Wij zijn van oudsher van vanuit onze beginselen al bijna. Ze zijn opgeschreven in 1970, maar de krant bestaat al bijna 200 jaar. We zijn een liberale titel, Ja, liberaal vanuit het. Vanuit de gedachte dat wij jou niet gaan voorschrijven wat jij moet vinden, maar dat wij proberen om jou de feiten aan te leveren, de verhalen aan te leveren, verslag te doen waarna jij zelf je mening kan vormen. Dat vind ik het aller, aller allerbelangrijkste wat wij wat wij moeten doen. Maar je ziet En.
Als je dan kijkt, mag je aanvullen. Misschien wel het fundamentele verschil tussen NRC en ik noem in dit geval even Hart van Nederland is dat je ziet dat. Maar als ik het verkeerd zeg, corrigeer me vooral maar Mijn beeld is dat van het NRC. Is het meer bestuurlijk ingesteld en meer met de deskundigen. En wij kijken meer naar de ervaring van Nederland. Hoe ervaren mensen dat in het land? En dat is het perspectief van waaruit wij belichten. En ik denk dat als NRC zo'n verhaal schrijft, zul je ook willen weten hoe het in het land leeft. Maar haal je dan een reactie? Wij doen het dan net weer omgekeerd in het land en een reactie aan een deskundige. Hoe zit dat dan in elkaar? Vanuit de expertise van die persoon en daarmee.
En daarmee zeg.
Ik heel even op reageren.
Heel even dan.
Ja.
Maar benieuwd hoe jij dat ook ziet. Of dat inderdaad een beetje.
Ook voor een deel heb je gelijk. Wij moeten telkens weer heel erg uitkijken. Dat roep ik ook vaak dat we geen institutionele krant zijn verslag doen. Inderdaad. De deskundigen komt even vertellen hoe het zit of er is een rechtszaak waarna wij iets gaan schrijven. Maar we zijn echt al zeker decennia. Wij zijn bijvoorbeeld al dertig jaar houden wij bijna wetenschappelijke buurt onderzoeken. En dan gaan we rondom verkiezingen of rondom andere grote gebeurtenissen in het land. Gaan we. Met een heel leger verslaggevers het hele land in staan? Ik heb er ook. Ik heb ook dagen in Elst gestaan, te koukleumen om mensen te vragen hoe het met ze gaat en wat ze gaan stemmen. Dus wij, wij proberen ook wel degelijk gewoon mensen aan het woord te laten. Hoe gaat het met ze? Wat houdt ze bezig?
Nou, als ik er toch een compliment aan deze tafel mag uitdelen dat is een hele goede serie omdat je ook een uit de waan van de dag echt verdiepend achtergrond probeert in kaart te brengen. Ja, hoe is het humeur van Nederland eigenlijk?
Dat is waarbij wij ook altijd redelijk goed in staat waren om in zekere zin te voorspellen van nou, de PVV zou wel eens heel groot kunnen worden. Dat bij de vorige verkiezingen, toen ik dus nog letterlijk in Elst stond, dat dus. We hebben wel degelijk. Ik vind het altijd een beetje kortzichtig. Er wordt gezegd ja, de media hebben niet aan zien komen dat. Ja, dat is onzin. Dat hebben we allemaal heel goed zien aankomen. Ook de Volkskrant. Ook jullie.
Mark, jij hebt zelfs een panel van 40.000 mensen dat je hierover ondervraagt. Dus dat is ook wel een manier. Jullie zagen aankomen. Je vertelde me.
Ja. Ja. Ja. Nou, kijk het. We hebben een opiniepanel. Het Hart van Nederland Panel waarmee we verschillende dingen doen. Het is primair bedoeld om nieuws mee te maken, dus gewoon te ondervragen hoe Nederland naar bepaalde onderwerpen kijkt. En al die opiniepanel hebben natuurlijk een bepaalde bias. Dat heeft elk panel heeft dat. En bij ons zijn mensen allemaal binnengekomen, over het algemeen via SBS6. Vervolgens voor die opinie onderzoeken. En waar we het nieuws mee maken, wegen we dat voor alle representatieve kenmerken. Dus dan kun je er uitspraken over doen, zoals het representatief Nederland. Maar we kunnen ook kijken naar hoe onze kijkers daar naar kijken, dus ze kunnen allemaal filteren. Maar wat wel interessant is dat je de. De afgelopen verkiezingen in dit panel zijn ongeschikt om voor verkiezingen polls omdat die mensen geven zelf aan waar ze op hebben gestemd en waar ze op denken te gaan stemmen. Er zitten best wel best wel een fout gevoeligheid in, dus die gebruiken wij ook niet. Gebruiken anderen ook niet, maar we doen het wel op de achtergrond. Voor onszelf gaan we natuurlijk wel vragen wat mensen van plan zijn te stemmen om gewoon te kijken van nou hoe zit ons panel ook erin? Qua representativiteit: is dit echt gewoon goed representatief voor Nederland? In de afgelopen drie verkiezingen hadden we de verkiezingsuitslag, die voor toch wel voor veel mensen verrassend was.
Elke keer goed, echt waar. Dus ja, dat zowel PVV, maar ook BBB en ook Forum daarvoor die de grootste in één keer werd zat. Elke keer zaten we daar toch het dichtste bij en dat vonden we gaan. We publiceren daar verder niet over. Dat doen we bewust niet, omdat nogmaals om die om diezelfde reden. Omdat altijd gezegd dat kun je, dan kun je daar eigenlijk niet voor gebruiken. Maar het was voor ons wel een soort bevestiging van we zitten wel heel, heel goed in die samenleving, heel dicht erbij en dus is dat voor ons een ongelooflijk waardevol instrument om over allerlei maatschappelijke onderwerpen te toetsen hoe mensen daar naar kijken. En dat is ook interessant, want vaak wordt gezegd ja, dan ga je daar naar luisteren en dan is dat ga je mensen gelijk geven, bevestigen in hun gelijk. Maar dat is niet wat het is. Die publieks gerichte journalistiek betekent vooral dat je er rekenschap van geeft, van welke vragen welke interesses hebben mensen? En dat journalistiek.
Vertaalt zich zorgen over.
En niet van oh, ze vinden dit, dus dan gaan we die meningen laten horen. Nee, helemaal niet. Maar het is wel goed om als journalist te weten hoe kijken mensen naar? Hoe kijkt jouw eigen publiek daar ook naar? En daarom is het ook voor ons waardevol om dat ons eigen publiek weer te kunnen filteren van gemiddeld Nederland.
Maar ik weet niet wat je net zei over dat links versus rechts dat je dat een onzin discussie vindt. Dat vond ik interessant. Ik zou daar iets dieper met jou op willen ingaan. Je had het over NRC, pakt vaak de bestuurslaag. Jullie pakken wat meer de mensen die in het gewone werkveld de wat meer de praktische laag volgens mij noemde. Je noemde je dat woord, maar is dat dan wat voor jou het verschil maakt? Dus jij wil eigenlijk niet meer denken in progressief versus conservatief? En hoe, hoe? Want jouw programma Nieuws van de dag bijvoorbeeld, dat is relatief nieuw. Kun je daar iets meer over vertellen? Over hoe dat is ontstaan en wat je doel daar is?
Ja, ik zou liever nog even op het eerste aspect nog even ingaan omdat je zegt progressief, progressief, conservatief of welke indeling je ook hanteert. Nee, ik denk inderdaad niet dat we op die manier de wereld moeten indelen, gewoon vanwege ook gewoon het polariserende effect daarvan. Dat andere is wel echt waar. Ik denk dat het ik bedoel. Ik ben opgevoed in de lokale journalistiek. Daar is mijn carriere ook begonnen en heb ik nog steeds een groot hart voor. En wat daar gebeurt, dat gebeurt op landelijk niveau heel weinig, namelijk gewoon de deur uitgaan, verhalen ophalen en de eerste zijn met een verhaal oorspronkelijke verhalen maken. Toen ik als.
Student heel even bestrijden sorry hoor, maar dat heel weinig zou gebeuren op landelijk niveau is echt evidente onzin.
Nou, het is het is. Het is echt anders dan. Nee.
Wij gaan elke dag de deur uit, elke dag.
Ik ook niet. Dat zeg ik ook niet.
Direct de straat op om te kijken wat gebeurt er, Wat betekent dit? Maar waarbij we mensen spreken. We zitten niet de hele dag een pijp te roken.
Nee, maar dat beeld heb ik ook helemaal niet willen oproepen. Wat ik. Wat ik vooral wil proberen te zeggen is dat die lokale kranten Meppeler Courant, Steenwijk, Een krant in mijn geval. We konden nergens dingen uit overnemen, want ja, niemand nam verhaal. Iedereen nam verhalen van ons over, want niemand bericht over dingen. Dus je was gedwongen om gewoon puur op basis van alleen maar tips op echt letterlijk gewoon de straat op te gaan en te kijken of je daar een verhaal van kunt maken, onderwerpen te maken. Dus niet nogmaals top down en vervolgens zag je elke keer dat het mechanisme was nou begonnen wij ermee. Daarna ging de regionale omroep dat verhalen overnemen en daarna kwamen de landelijke media om daar over te over te gaan berichten. En die vorm van journalistiek. En ik zeg niet dat het niet gebeurt, want nogmaals, wij doen dat elke dag bij Hart van Nederland. Maar die vorm van journalistiek denk ik dat heel belangrijk is, ook in het terugwinnen van vertrouwen van mensen. Omdat je dan echt meer in het land bent tussen de mensen. Het ambacht van de journalist. Dat kan ook nooit door AI vervangen worden, want dat is dat heeft echt met fysiek contact te maken en dat kan ook bijna alleen maar op lokale schaal. Daarom noem ik het ook gebeuren omdat je daar tussen de mensen staat. Maar goed, de tragiek is natuurlijk dat de betaalbaarheid daarvan enorm onder druk staat. En dat is een groot, Dat is een groot probleem. Een groot maatschappelijk probleem.
Is zeker, maar de landelijke kranten laat ik in elk geval voor NRC spreken. Wij hebben ook een groot netwerk van correspondenten in het buitenland, maar ook in Nederland. Wij zijn natuurlijk ook in de regio.
En die hebben grote waarde. Absoluut. Ja, die correspondenten. En maar goed, je ziet wel gewoon in aantal. Het aantal journalisten dat lokaal actief is, is gewoon veel lager. Ja, daar ligt.
Minder bij de gemeenteraadsvergaderingen. Dat vind ik ook.
En daar zou een gezamenlijke zorg van de van de van de journalistiek moet zitten. Hoe we dat probleem gaan tackelen?
Ja, en nu weer even terug dan naar jouw relatief nieuwe programma Nieuws van de Dag. Want daar ben je mee gestart. Is, is dat. Heb je daar dezelfde aanpak als bij Hart van Nederland?
Nee, helemaal niet, Nee. Nee, het is juist een heel ander programma. Het heeft ook een eigen redactie, dus het heeft een heel ander doel ook. Hart van Nederland heeft geen opinies. Het doet niet aan opinie, heeft geen columns, geen columnisten. Eigenlijk wat Patricia met de krant weer wat meer zou willen. Gewoon helemaal niet doen. Wij doen het helemaal niet.
Helemaal niet.
Nee, maar wij doen niet, maar wij doen het helemaal. Heb je niet gezegd wij doen het helemaal niet. Dus echt puur. Gewoon laat zien wat er gebeurt. En. En. Daar horen geen opiniemakers bij. Geen columnisten. Nu zo'n dag is in samenwerking met De Telegraaf, waarin we hebben gezegd De Telegraaf heeft natuurlijk dat wel. Veel meer columnisten, opiniemakers en de combinatie van in het land zijn en live zijn daar waar het nieuws gebeurt met hun opiniemakers. Dat moet dan uiteindelijk nieuws van de dag gaan vormen. Dus helemaal passend bij het DNA van SBS. Maar wel langer over doorgesproken dus. In hartje Nederland maken we allemaal korte onderwerpen. Geen langere reportages, zijn geen langere gesprekken. In Nieuws van de Dag kan onderwerp wel zomaar 20 minuten duren als het als het onderwerp daarom vraagt. Nou, dat hadden we eigenlijk niet. Op de zender in VI en op Oranje Zomer oranje Zomer is het een is toch een iets andere vorm, Dat is meer echt gewoon het gesprek aan tafel en. Nou, ze doen het zelf ook wel eens, de voetbalkantine. En dat is nu zondag niet, want nu is de dag begint met wat is gewoon sec het nieuws en daarna gaan we het erover hebben met elkaar en zo. Dat is de ambitie geweest van dat programma.
Maar de manier waarop je het over hebt, de, de insteek ervan, dat hangt wel heel erg af van de gasten die je hebt.
Ja, we hebben gezegd dat is bij met het profiel van SBS en de Telegraaf. Dat DNA, dat zit in dit programma vanzelfsprekend. Dat is onze rol, vind ik. In het in het pluriforme medialandschap en in het maatschappelijk debat. Dat stukje doen wij. Weet je wat Philip zei over de talkshows die wel wat meer naar links zouden hebben als je dan toch weer links rechts zou indelen? Maar wij moeten daar misschien iets anders tegenover stellen om misschien wat institutionele zijn ook.
Ja, maar dan doe je dan in de kern hetzelfde toch? Dan is het dan. Ik bedoel de talkshows. Het was laatst stond er een groot verhaal waar ik helemaal.
Niks tegen het fenomeen talkshow.
Nee, niet een talkshow, maar de talkshow. Er stond laatst een verhaal in de in de Volkskrant, waarin een talkshow is tegenwoordig drie keer De Telegraaf zijn. Jullie komen met een met een nieuw programma Het Nieuws van de dag. En ik vond net dat wat je zei over die bestuurslagen en het praktische dat ik vond dat een hele mooie aanpak eigenlijk.
Nou ja, dat zijn dus ook de opinies.
Die dat ook het vertrouwen dat gaat, het vertrouwen stutten. Ja, en bij het nieuws van de dag heb ik toch wel weer het gevoel dat je weer wat meer gaat naar Oké, we pakken een onderwerp en we gaan erover praten. Maar we gaan er wel met conservatieve meningen over praten en niet zozeer met mensen die een ander gedachtegoed.
Volgens mij is dat ook een frame, want er komen mensen van allerlei partijen komen langs. Ik zeg het.
Maar gewoon een.
Vraag. Jazeker, nee, maar dat die hebben dat ja, ik zeg het niet frame voor jou maar wat frame dat we als programma er opgeplakt krijgen. Er komen mensen van allerlei. Ook politieke partijen komen langs. Heel veel. Jimmy Dijk is heel vaak geweest.
Sp duiders zijn Wierd Duk en Lale Gul en. Ja mensen van de van.
De.
Telegraaf, de Telegraaf dus dat is een bepaald DNA en dat is. Ja, dat is ook wat pluriformiteit is. Dus daar kan je ook niet echt tegen zijn vind ik. Maar.
Nee, maar er zijn wel heel veel mensen tegen en dat is wat wij merken.
Wel best vaak oneens met wat ze zeggen, maar. Maar dat is iets, maar dat is iets anders. Ja. Ja, ja, maar.
En ook als ik daar nog een aanvulling op mag maken, want dat vind ik ook interessant. Wat je zegt bent er niet mee eens, maar wat ik gemerkt heb de afgelopen tijd in de journalistiek het op steeds meer redacties het gevoel is alles wat wij brengen, dan moeten wij het mee eens zijn. Niet letterlijk zo uitgesproken, maar toch. Zo wordt het wel vaak gezegd. Laatst sprak een collega van een heel andere redactie en niet van ons, maar van anderen die zei Ja, maar hoe is het dan om onderwerpen voor te bereiden waar je het niet mee eens bent? Ja, maar dat is niet de rol van de journalistiek. Maar daar ongemerkt zit dat wel op heel veel. Zit het wel op heel veel plekken? En ik denk dat het fundamenteel is. Want ook bij ons op de redactie is natuurlijk helemaal niet iedereen het eens met alles wat er gezegd wordt. Natuurlijk niet. Het is juist. Dat is juist het juist de kunst volgens mij van een goeie redactie, om daar zo veel mogelijk ook meningen te hebben en.
Verschillende.
Gezichtspunten.
En daar moet je ook over praten met elkaar. Want eh, kijk, ik geloof niet in zoiets als neutraliteit of objectiviteit. Want ook in het in het kiezen van onderwerpen heb je al een bepaalde voorkeur natuurlijk. Dat hebben we zijn allemaal mensen. Wat ik vorige week ook wel tegen mijn redactie heb gezegd, is dat wij heel erg ons best moeten doen om de wereld niet te beschrijven zoals wij graag zouden willen dat die is, maar zoals die is. En dat is, dat vind ik echt onze belangrijkste taak eigenlijk.
Ik denk er nog over. Ik doe je rol om dat telkens maar weer mensen, je collega's duidelijk te maken. Want we zijn allemaal mensen en dit, dit, dit sluipt er gewoon. Ongemerkt sluipt dit er gewoon in. En daarom is dit debat hierover wel heel goed. Maar dan moeten we alleen niet het algemene debat zal ik maar zeggen over ook de journalistiek. Maar daarin moeten we wel ons hiervan bewust zijn. We hebben allemaal een andere rol en niet elkaar gaan bestrijden op allemaal. Jij laat mening aan het woord die ons niet bevallen of omgekeerd. En dat is wat wij ook de afgelopen tijd ervaren.
Je had het net over klassieke muziek vergelijking die ja, die komt van Rasmus Kleis Nielsen, een enorme zwartkijker van het Reuters Institute in Oxford. Maar een kernpunt daaruit is van ja, dat kwaliteitsjournalistiek daardoor misschien minder relevant wordt in de maatschappij. Omdat hè dus de democratische rol wordt ondergraven als alleen nog maar een kleine groep mensen bereiken. En Kustaw Bessems schreef daarover begin dit jaar in een column Aan mij knaagt de vraag doen traditionele media genoeg om te bereiken wie ze niet bereiken? En Patricia, is dat niet een groot gevaar, ook voor NRC journalistiek?
Ja, natuurlijk. Natuurlijk. Ik, ik, ik zou willen bestrijden ook weer dat wij in een heel klein hoekje nogal marginaal lopen te zijn voor een soort exclusief publiek dat de hele dag klassieke muziek luistert. We zijn natuurlijk best een grote titel met heel veel abonnees, 300.000 op dit moment. We groeien, ook niet onbelangrijk om te vermelden, maar we hebben echt wel werk te doen. Want wie bereiken wij niet? En dan is mijn probleem minder dat ik mensen bereik die zeg maar jouw publiek, want dat is, dat is nou eenmaal zo. De één houdt van SBS, de ander leest graag NRC. Dat is dat is wat het is. En dat vind ik ook helemaal niet erg. Dat hoeft ook niemand erg te vinden. Alleen wie wij met z'n allen slecht bereiken, dat zijn jongeren. En dat vind ik heel problematisch. Dus daar zijn wij echt vol op aan het inzetten nu. Dat is de reden. Wij zijn een half jaar geleden begonnen met video's maken op Insta op TikTok, waar we onze journalistiek. Ik bedoel, we gaan niet op de hurken zitten of zo, maar we gaan wat wij maken. Onze verhalen proberen we te vertalen naar een jongere doelgroep en dan die twaalf jarigen, maar zeg maar mensen zo tussen de achttien en de 35. En dat vind ik echt ontzettend belangrijk. Dat wij dat doen, daar wil ik nog veel meer in investeren. Onze podcast hetzelfde. Veel jongere doelgroep die we daarmee laten kennismaken met wat journalistiek is. Want als jij de hele dag TikTok kijkt wat ook mijn jongste van zeventien doet, je hebt geen idee meer van feiten meningen. En zijn die twee dan anders hoor. Wederhoor, hoe werkt dat eigenlijk? De. De normale journalistieke spelregels zijn niet meer heel erg aanwezig in het hoofd van veel jongeren.
Absoluut een groot probleem, want dat ook onder alle jongeren ook. Dus dat mediawijsheid aspect dat op scholen hier ook aandacht voor is, want dat krijgen jongeren niet vanuit huis mee. Vroeger was het gewoon zo. Je kreeg thuis, werd altijd naar een nationaal journaal gekeken of.
Lag er een krant op tafel.
En het was duidelijk oké, dat is de journalistiek die je kunt. Dus ja, dat is informatie die je kunt vertrouwen. Ja, ja, dat mechanisme is weg.
Maar zelf zal ze nog wel een krant op tafel ligt, want bij ons thuis liggen natuulijk kranten op tafel en staan er boeken in de kast. Maar ik kan mijn zeventien jarige echt met een heel vies gezicht dat ding wel eens oppakken en echt zeggen hoezo vinden jullie dit handig?
Weet je.
Wel?
Dat is.
Die is die, die zit in zijn telefoon de hele dag.
Ja. Dus hoe weeg je informatie? Wanneer is een bron wel of niet betrouwbaar? En zeker ook weer met de opkomst van Hebben we toch over AI opkomst van AI wordt het alleen maar belangrijker dat absoluut dat mensen dat.
En ik vind ook echt dat wij dat aan onze stand verplicht zijn, dat we dat, dat we in die zin ja, we zijn natuurlijk allebei een commercieel bedrijf. We willen ook gewoon geld verdienen. Maar ik vind ook dat wij een maatschappelijke taak hebben. Dus het is een van de redenen waarom wij nu richting verkiezingen wij doen lijsttrekkers, interviews. Nou, dat zouden we vroeger gewoon mooi groot in de krant. Nu is het eerste wat wij doen met de lijsttrekkers interviews. Die komen op video. Die gaan we gaan we live interviewen, Maak er een podcast van, maak er een video van en daarna gaan we daar een deel van gebruiken om nog een verslag in de krant te doen. Maar de eerste doelgroep voor de lijsttrekkers interviews, dat zijn de jongeren. Daar gaan we het naartoe sturen.
Die kijken video's. Want dat is.
Precies, ja.
Heel interessant. En de afgehaakten die Kustaw eigenlijk bedoelde met zijn citaat natuurlijk, dat ze dat zijn. Euh ja, grote groepen in de samenleving die nieuws niet meer vertrouwen. Ik bedoel het valt nog mee in Nederland volgens onderzoeken van het Reuters instituut, die internationaal vergelijkt, maar het schijnt.
Weer een klein beetje aan te trekken. Ja, en.
De stap die Filip wil maken hier en. Want daar gaat deze podcast natuurlijk over de Media Innovatie Podcast. Wat kunnen we doen aan vernieuwing, aan innovatie in de journalistiek? Wat ertoe gaat leiden dat het vertrouwen van mensen in de journalistiek in media weer gaat toenemen?
Ja, nou, ik denk het allerbelangrijkste is. Want je merkt in heel veel journalistieke initiatieven zit nog steeds van we willen ze bij ons aangehaakt houden. Maar het is natuurlijk omgekeerd Journalistiek moet een dienstbaar beroep zijn. Wat verwacht de samenleving van de journalistiek? En daar moeten wij meer een antwoord op geven. Elke keer als wij weer proberen met allerlei vormen en dingen proberen te zeggen Ja maar, kijk maar, we hebben echt mooie dingen hoor. Ja, de. De vraag die we aan een samenleving moeten stellen is echt omgekeerd. Wat verwacht u van de journalistiek? Hoe ziet u die rol? En wat moeten wij dan gaan? Wat moeten wij dan gaan doen? Nou, we weten heel goed wat we moeten doen. Wat journalistiek is Een ambacht, namelijk feiten controleren, context geven, et cetera. Maar ook bijvoorbeeld daar komen we toch weer op de onderwerpen terug. Inhoudelijk. Welke onderwerpen houden mensen bezig? Waar willen ze meer over weten? Waarvan willen ze weten hoe het in elkaar zit? Wat kunnen we voor je uitzoeken is bijna de vraag volgens mij, die boven elke journalistieke titel zou moeten zou moeten hangen. Dat doet ieder nou voor zijn eigen doelgroep. Want ik denk dat het duidelijke trend is die je ziet dat het echt niet meer zo is. Want ik ben ook opgevoed en opgegroeid in de tijd dat de pluriformiteit nog een beetje voorbij was. En ook in het publieke omroepbestel bijvoorbeeld zag je steeds meer dat allemaal naar elkaar toe groeien. Minder profileren, meer allemaal hetzelfde. Nou, ik denk dat we nu juist de tegenovergestelde beweging steeds meer zien. Ik denk niet dat per se erg hoeft te zijn, als iedereen zich maar aan de journalistieke spelregels houdt en daarbij dus rekening houdt van het publiek dat jou vertrouwt. Wat wil die door jou uitgezocht hebben?
Patricia Voor ons is het heel belangrijk hierin dat wij laten zien wat die spelregels dan zijn. Dat je dat steeds beter moet uitleggen. Want wij, wij, wij, wij scheiden feiten en meningen. We proberen steeds meer te laten zien hoe onze journalistiek tot stand komt. We proberen transparanter te zijn, op verschillende manieren. Door vaker wat we de laatste, het laatste jaar meer zijn gaan doen onze podcast live op te nemen. Door journalistieke eigenlijk zoals dit het publiek in contact te brengen met onze mensen. Want als je een zeg maar het gezicht achter die stukjes in de krant ziet, dat geeft al het vertrouwen. Ja, wij zijn echte mensen en wij zijn er ook niet vies van om heel erg open te zijn in wat wij niet goed doen. We hadden afgelopen zomer echt een ontzettend nare gebeurtenis met een correspondent die nogal een grote journalistieke fouten heeft gemaakt in haar werk. Er zijn ook titels waarvan ik weet dat ze dat liefst een beetje wegmoffelen. Ja, wij gaan echt eigenlijk vol, laten we zien. Jongens, dit is gebeurd, dit is niet goed gegaan, maar we laten het wel zien. We willen zo eerlijk en transparant mogelijk zijn om dat vertrouwen te bestendigen eigenlijk.
Ja, en daar zou het inderdaad in essentie heel erg over moeten gaan dat je dat dit dus het fundamentele onderscheid tussen alles wat zich journalistiek mag noemen en dat wat dat niet is.
Philip, jij wilde graag dit onderwerp, de stem van het volk. Wat is jouw reflectie op het gesprek wat we net hebben gehad?
Nou kijk, ik vind. Je hebt volgens mij inderdaad innovatie nodig waar we op het laatste punt over praten om die zorg van Kustaw, van bereiken wij wel de mensen die we niet bereiken? En is dat niet belangrijk voor de democratie? En ik denk dat we daar nog veel meer over nadenken. Maar ik vind wel dat we al een aantal goede vormen hebben gehoord vandaag. Van transparantie naar de mensen toe gaan, nagaan wat mensen graag uitgelegd willen zien. En Maar om nog even terug te keren naar het begin. Wat als het moeilijker was? Is die manier om zeg maar de emoties van de van de onderbuik wordt dan gezegd. Maar de emoties die leven en die leven. Ja, misschien in de kroeg en misschien wordt daar wel meteen gezegd bij zo'n moord geval van ja, moeten we maar niet al die buitenlanders binnenlaten? Ja, als dat ook op televisie klinkt dan. Dan ben je dus eigenlijk heel democratisch bezig. En ik denk dat meer mensen zich daarin herkennen, dus dat eigenlijk een goede innovatie is om die afgehaakte weer bij de nieuwsmedia te krijgen. Maar in feite ben je wel ook een doodzonde in journalistiek aan het begaan. Want ja, je trekt conclusies die je nog niet kan en dat is alles waar ons vak voor staat. Is daar niet ter plekke en. Ja, die balans baart me nog een beetje zorgen. Hoe denk jij daarover?
Maar nou ja, je moet dus die, die, die meningen, die weeg je anders dan de feiten die je daar daarnaast presenteert. Dus daar is het publiek.
Toe in staat. In jouw beleving is het publiek in staat om die meningen los te zien van de feiten en het op een op een goede manier te wegen.
Ik denk sowieso dat het publiek niet moet onderschatten en dat is en dan kom ik toch weer terug op, op, op ons, ons métier. Zal ik maar zeggen. Onze vakgenoten die toch nog steeds ongemakkelijk vinden om daar nogmaals daar wel aandacht voor te hebben, voor die meningen. Ik ga toch even dertig jaar terug in de tijd toen Hart van Nederland begon met de Vox pop straatinterviews. Nou, dat kon het journalistieke establishment. Belachelijk dat niet gewone mensen vragen wat weten die er nou van? Daarna is iedereen dat, was de reactie dat en. Intussen zien we dat gebeurt en bereiken wij met Hart van Nederland heel veel mensen die niet andere nieuwsitems kijken. Nou, volgens mij heeft dat een heel belangrijk maatschappelijk doel. En het is nogmaals aan ons antwoord op jouw vraag om dat journalistiek aan te pakken. Dus om wel die. Om terug te komen op het voorbeeld dat je net liet zien de mening van Jack van Gelder heeft een andere waarde dan een mening van Henri Bontenbal. Ze hebben een andere rol en laten we elkaar niet bestrijden of van ja maar, zegt iemand in dat programma iets waar wij het niet mee eens bent, dat mag je toch niet zeggen? Nee, het heeft een andere rol en ik denk.
Dat het publiek en ik denk.
Ook laat ik even aanvullen. Ik denk dat je het publiek niet moeten onderschatten en dat ze dat verschil zien. Dat ze echt wel snappen dat die ene meneer een politicus is en die andere meneer een opiniemaker.
En. Toch vergis je niet, als je maar vaak genoeg dingen hoort. Ja.
Ik grijp even in.
Irene Costera Meijer, professor aan de VU, emeritus.
Ik ben publieks onderzoeker en.
Eindelijk gebeurt er iets.
Ja, nu gaat het weer. Ik denk dat er een groot verschil is tussen de journalistieke taak om waarheid te vinden en om een brede publieke opinie te laten zien. En wat mij opvalt is dat de brede publieke opinie ook vaak heel erg gereduceerd wordt tot een rechts populistisch geluid. Dus dat het volk is niet zit niet aan de linkerkant, waar het natuurlijk ook zit, maar zit vooral aan de rechterkant. En wat wij zien in interviews met mensen, maar ook in kwantitatief onderzoek is dat als het op televisie is, hebben mensen de neiging maakt niet uit wie de mening verkondigt, maar dat waar is, want ze hebben er voor doorgeleerd. En of het nou Wierd Duk is of het is Jack van Gelder, of het is een Henri Bontenbal of het is nog erger natuurlijk. Geert Wilders.
Hoezo nog erger?
Nou ja, erger in de zin van.
Nee, maar dit is precies wat er aan hand is. Komt er weer een oordeel over.
Niet om wat ik.
Vind, maar.
Gaat om wat mensen denken. En mensen hebben dan de ervaring dat dit waar is omdat ze erover gaan.
Dus ik denk.
Dat ja, het maakt niet uit van welke kant.
Precies dat, dat wil ik benoemd hebben.
Daarom is het zo, maar zo belangrijk.
Nog even een laatste reactie van jou Mark. Want na deze podcastbom van Irene Costera Meijer nog even een paar laatste woorden.
Laten we alsjeblieft als journalisten geen mening hebben over de mening die aan het woord laat, die met onze eigen moraliteit naar al die meningen kijken in het publieke debat. Dat is wat er heel veel gebeurt, veel misgaat, waar we elkaar ook in de maat nemen. En dat moeten we volgens mij niet doen.
En daarmee gaan we stoppen, want de tijd is op. Dit was de Media Innovatie Podcast. Jullie gastheren waren Philippe Remarque, directeur Journalistiek, Lars Anderson, manager innovatie bij DPG. We hadden Marc Veeningen. Dat was en is de hoofdredacteur van Talpa Networks. We hadden Patricia Veldhuis, hoofdredacteur van NRC en ik wil graag een applaus, want dan Kom maar, kom maar met dat applaus. Want nu weet de luisteraar ook echt dat jullie er echt waren. Jongens, blijf luisteren. Tot de volgende keer!