Podcast · Episode 9
AI-chatbots in de nieuwsredactie
In deze aflevering
Geen gast dit keer, maar een tussenstand van het AI-front, opgetekend na werkbezoeken aan Londen (op de koffie bij OpenAI) en Stuttgart. De aanleiding is huiselijk: Philippe hoort zijn vrouw thuis praten en ontdekt dat ze gewoon met ChatGPT in gesprek is. Als de interactie met informatie zo verandert, kan de journalistiek dat niet overlaten aan Google, OpenAI en Microsoft.
Lars vertelt over het experiment dat hij bij de Volkskrant leidde: een AI-module die lezersvragen bij artikelen beantwoordt, uitsluitend op basis van het eigen archief. De testlezers bleken positiever dan verwacht, op één voorwaarde: zodra duidelijk werd dat de antwoorden op Volkskrant-artikelen waren gebaseerd, sloeg scepsis om in vertrouwen. Ter inspiratie dient het Zweedse Aftonbladet, dat met verkiezingsbots en de assistent Hej Aftonbladet al 50.000 vragen per dag verwerkt, al blijkt ook daar dat 99 procent van de gebruikers op voorgeformuleerde vragen klikt.
De andere helft van het verhaal is grimmiger: het open web verandert in een jungle. AI-bots negeren steeds vaker robots.txt (van 4 naar 14 procent in een half jaar), doen zich voor als mensen en er duiken nepsites op die eruitzien als het AD. Daartegenover staan lichtpuntjes: de licentieovereenkomst van Nederlandse uitgevers voor GPT-NL, startups als TollBit die een paywall voor AI-agents bouwen, en op de redacties zelf praktische winst met tekstcontrole en slimme vergaderborden. De episode eindigt met de vraag van Nikita Roy die blijft hangen: als we vandaag opnieuw zouden beginnen, wat zouden we dan bouwen?
“If we started over today, with today's technology, what would we build?”
Nikita Roy, aangehaald door Lars · 55:00
Hoofdstukken
- 0:15 AI-tussenstand: Londen, Stuttgart en een eigen experiment
- 3:23 Beginnen bij de gebruiker, niet bij het product
- 7:45 Het Volkskrant-experiment: vragen stellen aan het nieuws
- 12:28 Wat de testlezers ervan vonden
- 17:17 Aftonbladet loopt voorop: 660.000 vragen bij de verkiezingen
- 25:53 De jungle daarbuiten: nepsites en gescrapete kranten
- 28:13 Robots.txt als bordje langs de weg dat bots negeren
- 30:30 GPT-NL: een licentie voor het Nederlandse taalmodel
- 35:00 TollBit en de paywall voor AI-agents
- 38:38 Op de koffie bij OpenAI
- 48:31 AI op de redactie: tekstcontrole, koppen en het vergaderbord
- 54:32 De vraag van Nikita Roy: wat zouden we vandaag bouwen?
Transcript Lees het volledige transcript
Dit transcript is automatisch gegenereerd en licht geredigeerd; er kunnen onnauwkeurigheden in staan. Tijdstempels linken naar het fragment op Spotify.
Nou Philip, daar, daar zijn we weer bij een nieuwe editie van de Media Innovatie Podcast. Eindelijk, eindelijk is alweer een tijdje geleden.
Ja, we waren in Deventer en daar hebben we over journalistiek gepraat. Dat was heel interessant. En nu willen we het weer eens even over de toekomst hebben.
Ja, precies, want in de tussentijd ben ik twee keer op pad geweest. Één keer naar Londen voor een workshop rondom AI en er was een sessie van twee dagen in Stuttgart. En dat ging over AI technologie en welke impact dat heeft op de nieuwe branche. Ja, en. Het leek mij in elk geval erg leuk om daar eens een keer met jou over te praten. Gewoon over het concept AI, wat het doet, wat de tussenstand is en wat we hebben gezien.
Ja, ik ben benieuwd wat je daar gehoord hebt in Londen en in Stuttgart. En we zijn zelf ook bezig met een project bij de Volkskrant. En ja, daar ben jij nou bij betrokken, dus daar wil ik ook even alles van weten. En we hebben dat opgestart omdat ik denk ja, ik zie om mij heen en iedereen ziet dat denk ik om zich heen. Hoe we de interactie met informatie aan het veranderen is door AI. Thuis is mijn vrouw opeens in gesprek met je en dan denk ik heeft ze het nou tegen mij? En dan blijkt ze gewoon met ChatGPT te praten. Ja, omdat ze daar allerlei informatie vandaan haalt. En dat is wel supergemakkelijk als je het vergelijkt met hoe je vroeger iets moest intikken in Google. Dus dit gaat razendsnel en je ziet dat bij Search die behoefte al enorm leeft. En dat is ook wel een hele logische. Maar ja, je kunt wel op je vingers natellen dat ook de interactie met nieuws informatie daar door aangeraakt zal worden. En ik denk dus dat wij dat niet alleen moeten overlaten aan giganten als Google en OpenAI en Microsoft, maar dat we zelf Ook moeten verkennen hoe dat eruit zou kunnen zien, want dat wordt ook ten diepste een journalistieke informatieoverdracht. En dus daarom zijn wij met een klein projectje opgestart bij de Volkskrant, om eens te kijken of dat voor Volkskrant lezers en abonnees ook interessant zou zijn. En op wat voor manier dan? Lars Ja, jij hebt de ja dit project zo'n beetje geleid. En eh wat, wat waar, waar staan we en wat is het eigenlijk?
Nou, om te beginnen hebben we ons opgegeven voor een project bij het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek. We zijn in mei hebben we ons opgegeven. We zijn begonnen met een met een traject, begonnen in juni en het is dan opgesplitst in, ik denk in totaal zes of zeven sprints. Elke sprint duurt vier weken en in die vier weken moet je dan een. Ja, je moet eigenlijk iets opleveren en niet zozeer een product, maar wel dat je een test doet of een experiment. En je moet in elk geval iets ervoor zorgen dat datgene wat je wil maken. Want dat staat in je eerste aanvraag natuurlijk dat je er naartoe werkt om te kijken. Zitten mensen er op te wachten? Zijn er gebruikers die dat leuk vinden?
Ja, dat is ook het goede van het Stimuleringsfonds. Dat zijn echt, ja, kenners van de The Product Thinking zoals het genoemd wordt. En, en dat gaat altijd uit van de behoefte en het gedrag van publiek. En dat is hard nodig denk ik als je digitale producten maakt.
En ja, er is een beroemd filmpje op TikTok en Instagram van Steve Jobs. Die onder vuur komt te liggen in een of ander publiek event. En daarin eindigt hij uiteindelijk van ja, luister, ik heb bepaalde keuzes gemaakt die verkeerd waren omdat ik niet bij de gebruiker ben begonnen. Dus ik heb geleerd om vanuit de gebruiker terug te denken naar het product van wat heb ik dan nodig om dat aan de gebruiker te geven en in een niche branche? Daar moeten we eerlijk in zijn. Philip Zijn we daarin niet heel erg goed?
Nee, want dat komt. Kijk ik. Ik stam ook nog uit het print tijdperk en dat was een heerlijk tijdperk, waar je als een soort godheid zelf kon bedenken wat interessant was en dat uitstorten over mensen. En je kreeg eigenlijk ook heel weinig reactie erop. Je kon alleen maar zien hoe, ja of er werd over gepraat in je omgeving. Of je kreeg meer abonnees en dat was het dan. En ja, en dat, dat was wel een heerlijke tijdperk in zekere zin, want je kon heel veel illusies koesteren. Ja, maar ja, in het huidige tijdperk is dat niet mogelijk. En innovatie is gewoon heel belangrijk om daarbij bij iedere stap te kijken en te valideren of iets ook daadwerkelijk zo gebruikt wordt als jij hebt bedacht dat het ook gebruikt zou moeten worden.
Maar tegelijkertijd heel ons daar gewoon ook wel voor de gek. Ik denk dat jij ook nog wel herinnert dat als je dan een stuk schreef en het kwam op de voorpagina terecht en je hebt een oplage van 300.000 mensen, dat je dan dacht dit stuk wordt door 300.000 mensen gelezen.
Heerlijk. Dan had ik weer een. Een grondige analyse van de Duitse politiek, geschreven vanuit Berlijn. En dan trok ik een biertje open, dacht ik Dit gaan 300.000 mensen lezen morgenochtend. Terwijl, En dat was een heerlijke illusie. En het sloeg helemaal nergens op.
Dat sloeg echt helemaal nergens op. Dus nu zijn de data wat dat betreft onverbiddelijk. Dus je ziet gewoon meteen hoe vaak is dit stuk gelezen? Heb ik lezers blij gemaakt met mijn verhaal? Hebben ze het stuk uitgelezen? Althans diep genoeg om een volledig begrip te krijgen van wat je hebt geschreven of hebt gemaakt. Ja, en als dat niet zo is, dan. Dan krijg je dus meteen feedback op de kwaliteit van je verhaal eigenlijk.
Ja, dus dat is. Dat is waarom redactie data interessant zijn als element van het journalistieke proces. Je mag niet alles vervangen, want dan ga je ook weer verkeerde dingen maken. Maar het is nog veel belangrijker volgens mij in productontwikkeling omdat, ja, daar ga je eigenlijk iets maken wat, wat, wat een rol moet gaan spelen in mensen, hun interacties en in hun dagelijks leven. Ja, en dat ligt zo gevoelig wanneer iets wel en niet werkt. Dat merken wij onszelf dat je dat gewoon echt op iedere stap van je innovatieproces eigenlijk moet valideren en uittesten. En ook steeds je afvragen welk probleem zijn we eigenlijk aan het oplossen? En voor wie is dat een probleem en wat vindt diegene ervan?
Ja dus als je geen probleem hebt, lost het dan vooral niet op? Maar wij hebben denk ik wel een probleem. Maar wij hebben denk ik wel een probleem in de zin dat de meeste mensen 80%, 85% van de mensen lezen al onze verhalen op een mobiel, op de smartphone. En dat betekent dus dat je via een heel klein schermpje toegang hebt tot alle content van of alle verhalen van het AD. Alle verhalen van de Volkskrant. En. En dat betekent dus dat. Je moet dus heel vaak terugkomen om voortdurend elke keer alle verhalen te kunnen volgen, zodat je alle waarde uit je abonnement haalt. En ons idee was van volgens mij lukt de meeste mensen dat niet. Volgens mij is. Een van de grootste worstelingen van mensen is dat ze nou. Tijd is sowieso een probleem, maar vooral de manier waarop het wordt gepresenteerd. Dat kleine schermpje dat mensen niet in staat zijn om hiërarchie te vinden. Ze weten niet wanneer iets uit is. Ze weten niet per se welk verhaal belangrijk is. Ze zien niet welk verhaal. Is er heel veel journalistieke energie in gestoken? Wat is een zwaar onderzoeksverhaal? Een stukje over weet ik veel wat. Een zeeleeuw die een, een, een, een poepje loslaat op een boot bijvoorbeeld. Ja, dat kan net zo belangrijk ogen als een zwaar onderzoeksverhaal over de oorlog in Oekraïne en Rusland. Die hiërarchie, die ontbreekt. En ik denk dat dus voor heel veel lezers een groot probleem is in wat is er belangrijk, waar moet ik op letten? En heb ik verhalen gemist die ik eigenlijk niet had willen missen?
Ja, maar daar kunnen we natuurlijk wel bij helpen. En dat doen ook veel van onze websites met de beste verhalen van, van het moment of topverhalen vandaag. Dat soort. Dat soort dingen.
Zeker. Dus dat is één van de manieren waarop je kunt proberen om de verhalen die je maakt die je maakt, zo goed mogelijk te ontsluiten. Wat wij nu gedacht hebben met de Ja, de AI module is dat je een. Dat je de AI aan het werk zet om te kijken of je mensen nog verder kunt helpen. Dus het is niet een oplossing voor alles, maar het is een oplossing voor. Bijvoorbeeld ik wil wat meer de diepte in. Ik heb een artikel gelezen en ik heb daar vragen bij. Kan ik daar een vraag bij stellen? Wie kan ik bellen? Nou, vroeger zou ik dan meteen Mark bellen, de hoofdredacteur van de Volkskrant. Maar dat, dat gaat niet meer. En die mensen zijn sowieso niet bereikbaar. Dus je moet een toegankelijke manier hebben waarop je vragen kunt stellen die je hebt bij het nieuws.
Ja, en het is natuurlijk geweldig als je, als je voorstelt dat je als lezer gewoon de redactie op kunt lopen en zegt ja, maar, hoe zit dat nou eigenlijk met de Partij voor de Dieren? En die oprichter? Precies en dat kan eigenlijk dankzij AI, min of meer nu op je smartphone gebeuren.
Ja, we hebben ons behoorlijk gericht op efficiency aan de achterkant, dus hoe kunnen we het makkelijker maken voor de journalist? Daar komen we straks nog even op terug. Maar aan de voorkant naar de gebruiker toe hebben we nog niet zo veel gedaan. Bij NU.nl hebben we een experiment gedaan rondom samenvattingen, maar ook inderdaad met een chatbot voor verkiezingsnieuws. Van de Amerikaanse verkiezingen was dat en daar kwamen interessante resultaten uit. En dat, dat wilden we nu eigenlijk verder uit gaan bouwen. Nou, en dat hebben we gedaan op basis van de content van de Volkskrant. Dus je koppelt de AI module of de AI model koppel je eigenlijk aan de artikelen van de Volkskrant, zodat hij niet gaat hallucineren. Hij gaat niet dingen verzinnen, hij kan alleen maar antwoord geven als hij artikelen vindt die eerder door de Volkskrant zijn geschreven. Ja, en daarmee sluit je dus eigenlijk uit dat die dat hij dingen gaat verzinnen, dat hij valse informatie gaat geven. En als het goed is, zou hij dan ook nog eens een keer zo moeten zijn? Als je een vraag stelt? En de Volkskrant heeft daar niet over geschreven, dat hij dat dan moet aangeven. Ja, hier kan ik gewoon geen artikelen over vinden.
Ja. En ja, wij dachten natuurlijk dat het zomaar vragen stellen en die intikken in een boxje of inspreken, dat misschien toch een wat te grote drempel is voor mensen. Dus jullie hadden eigenlijk vragen alvast gemaakt voor de lezer wat mogelijke vragen En hoe? Hoe zag dat er ongeveer uit? Lars.
Nou, we zien dat. We hebben dat al gezien in het veld, bijvoorbeeld bij Aftonbladet. Daar komen we zo meteen nog even op terug. En bij de Washington Post heb je zo'n module, Ask The Post. En bij de Financial Times heb je Ask the FT. Dus ze zijn al allemaal van dat soort initiatieven in het afgelopen jaar gelanceerd. En het idee hier, of althans wat ze daar hebben gezien, is dat de mensen vinden het best moeilijk om een vraag te stellen bij het nieuws, dus je moet ze eigenlijk een beetje helpen. Dus je kunt de chatbot functie erbij zetten. Maar als je een aantal vragen eronder hangt die daar zo zweven of voorbijkomen, dan zien ze al van hey, dit zijn relevante vragen kennelijk. En dan kan ik op klikken en dan krijg ik dus een antwoord. En er zit ook een beetje in het verlengde van die van die van die Google Answer machine nu. Dus het is niet zo dat je een vraag stelt en dat we dan drie artikelen geven hier. Zoek het maar uit. Nee, het idee is ik stel een vraag en de AI module geeft een antwoord in twee of drie alinea's. Het is echt gewoon een, een kort krachtig antwoord en eventueel als je als je zou willen, kun je doorlezen in de artikelen waar die dat vandaan.
Ja, die stonden er meteen onder.
Stonden er.
Dan teasers? Ja, dus dit is eigenlijk een goede navigatie door en door journalistiek van de Volkskrant. Ja, hoe goed vond je de samenvattingen?
Lars En ik vond ze oké. Ik vond ze goed genoeg voor het experiment waarin we ons nu begeven, want ik denk dat de AI module dus aan de achterkant, de, de, de chatbot en de hoe we hem hebben gepompt, maar ook hoe we hem hebben uitgevoerd, dat die nog veel beter kunnen en dat we. Dat we nog beter kunnen toespitsen. Hij Waar? We lieten hem nu eigenlijk te veel doen, de AI machine. En je ziet dus dat als je een assistent maakt en je geeft hem teveel taken, dan gaat hij. Dus van al die taken gaat hij een gemene delen maken. En dan krijg je dus eigenlijk een soort van generiek gemiddeld antwoord, in plaats van het antwoord specifiek op die ene taak. En daar, dat hebben we, dat hebben we moeten doen omdat het anders niet mogelijk maakt om het uit te voeren en het daadwerkelijk te bouwen.
Ja dus, zo leren we erbij. En nou ja, je hebt met Volkskrant lezers dit getest en wat vonden die ervan?
Over het algemeen zien ze de AI als een nuttig hulpmiddel. En dat vond ik eigenlijk heel interessant, want ze waren veel positiever dan ik had verwacht. Ik had verwacht dat ze super kritisch zouden zijn, maar op het moment dat we lieten zien hoe het zou kunnen werken. Wat de antwoorden waren. En die hadden we, die hadden we, zeg maar. Fictief hadden we die erin geplakt en in een soort van designmakopje. Maar het waren wel echte antwoorden van de AI, dus het was niet iets wat wij hadden bedacht. Dus de wat ze zagen was echt en ze vonden het veel beter dan ik had verwacht en. En in het begin had ik er helemaal niet bij verteld dat het antwoorden waren gegenereerd door AI. Dus ik liet ze eerst de vragen zien. Die waren allemaal gegenereerd door AI, maar dat had ik ze niet verteld en toen vonden ze dus die vragen best wel goed. En ik vroeg zo van ja maar wie? Wie denk je wie die vraag heeft gemaakt? Ja, nee, de redacteur en natuurlijk die eh, nee, dit zijn wel goede vragen. Dus je. Je voelde al wel van oh ja, ze vonden het in elk geval goed genoeg. En toen vertelde ik zo van ja maar dit is dus inderdaad gemaakt door AI. Wat vind je daar dan van? Nou, dan moesten ze er wel even een drempeltje over. Zo van oei, ik, ik ben hier kennelijk een beetje gefopt of iets dergelijks, maar ze vonden het eigenlijk De kwaliteit is best wel goed, veel beter dan ze hadden verwacht. En dan heb je ook nog eens een keer de antwoorden en die vonden ze ook al best wel relevant.
En omdat onder die antwoorden meteen duidelijk wordt gemaakt dat het dat het op grond is van artikelen die de Volkskrant redactie heeft geschreven. Ja, daardoor is het ook wel eens een beter soort AI. Het is niet gewoon heel internet wat ze wat er wat omgekeerd wordt, zoals een normale antwoorden en.
Maar dat hadden we ook niet meteen verteld. Dus we hadden eerst de optie gegeven van dit is gewoon het antwoord. En toen zaten ze wel een beetje zo van ja, ik weet niet zo goed wat ik ervan moet vinden. En toen vroegen ze al eigenlijk van ja maar is dit dan gebaseerd op de op de artikelen van de Volkskrant? En toen, toen dat element erbij kwam? Dat veranderde alles. Ja, dan ineens denken ze oké, zolang het is gebaseerd op artikelen van de Volkskrant, op de kennis van de Volkskrant artikelen, dan vind ik het oké dan, Dan ga ik het vertrouwen.
Ja, dat lijkt mij de grote belofte van deze interactie. En als je moet. Wij moeten natuurlijk ook in. In het tijdperk wordt het alleen maar belangrijker. Ons onderscheiden van synthetisch materiaal en als we dus zelf AI toepassingen hebben, dan moeten we daar de hele tijd benadrukken dat het dat het door echte mensen gemaakt is en wel, maar in deze vorm of in deze navigatie AI een hulpje is eigenlijk om die door mensen gemaakte journalistiek bij je te brengen.
Ja, er waren een paar kritieke factoren. Één transparantie. Dat vonden ze essentieel. Dus die de lezers eisen dat ze dat expliciet wordt vermeld. Het antwoorden en gegenereerde vragen door AI zijn geformuleerd. Dus dat moest, dat moest erbij. Alhoewel sommigen ook wel dachten van ja, als je er nou bij zet door je eigen genereert, dan neem ik het weer niet serieus.
Snap je? Dus dit is echt een groot dilemma. Want wij hebben in onze in onze richtlijnen. Daar zijn we nu ook mee bezig met redacties en alle redacties hebben hun eigen richtlijnen. En daar zeggen we natuurlijk altijd totale transparantie. Ja, maar ik zag laatst een artikel dat die transparantie vaak ook een heel afstotend effect kan hebben, omdat je dan, hoewel de AI eigenlijk heel verantwoord gebruikt is en op grond van de eigen inhoud en zo, dat er dan toch mensen denken oh ja, dat is een soort stickertje erop. Dit is dit is rommel.
Ja, het doet gewoon afbreuk aan het product. Althans voor.
Sommigen. Het is nog best tricky eigenlijk.
Ja, dan bronvermelding en betrouwbaarheid. Dat was natuurlijk superbelangrijk. Ai antwoord uitsluitend gebaseerd op het eigen archief. Nou, dat vertelde ik net eigenlijk al. En. Dan de rol van AI als hulpmiddel. Dat zien ze echt wel goed. En de als hulpmiddel voor navigatie en verdieping van bestaande en menselijk geschreven verhalen. En wat ik daar leuk aan vind is dat ze. Dus zolang het een hulpmiddel is, vinden ze het eigenlijk gewoon prima. Dus zolang het relevant voor ze is, zolang het hen helpt in die zoektocht naar relevante verhalen, dus dat zij de verdieping kunnen vinden, ja, dan is het gewoon. Dan zijn ze er heel enthousiast over. En ook in de cijfers die ze die ze gaven aan de tools van ga ik dit wel of niet gebruiken? Nou, die zitten allemaal rond de. Nou sommige zeven, maar de meeste in de acht negen dus over de hele linie.
Hoe is de onderzoeksgroep samengesteld?
Ik ga niet zeggen dat het een gecontroleerde groep is, dus het was vrij willekeurig en.
Er zijn wel mensen die geïnteresseerd zijn in vernieuwing, denk ik. Als je opgeeft voor zoiets vermoedelijk.
Dus er zitten een aantal vertekeningen in waarschijnlijk. Dus als je de hele club gaat nemen, dan kan het misschien iets anders zijn. Maar op het moment dat ik ze liet zien en zelfs de kritische geesten van Zou je dit gebruiken of zou je hier iets. Zou je dit positief vinden? Ja? Dan gaven ze toch aan van ja, ik denk wel dat ik. Ik ben niet enthousiast per se over AI, zeiden ze dan vaak, maar ik. Ik denk wel dat ik dit zou gaan gebruiken, omdat het mij helpt in de zoektocht naar meer informatie. En dit waren wel echt allemaal lezers die heel veel artikelen lezen. En laarzen van de Volkskrant.
Ja, en we hebben de vrouw die dit project bij Aftonbladet heeft geleid, waar ze het nu al een jaar live hebben staan met allemaal vragen. Dat is dus een tabloidkrant uit Zweden, een grote krant. En ja, die vrouw hebben wij uitgenodigd voor onze avond van de Journalistiek in september dit jaar. Flair heet ze. En wat? Wat heeft zij ons verteld over het project daar in Stockholm? Is het. Hoe zijn de resultaten?
Zij doen eigenlijk. Ze hebben hetzelfde gedaan en dat doen ze al ongeveer 1,5 tot 2 jaar. Dus ze lopen iets voor. Past ook heel erg bij hun titel, zei ze. Ze vertelde ook op die avond van ja, onze lezers, die verwachten van ons dat wij voorop lopen en dat we altijd bezig met innovatie zijn. En dat vond ik eigenlijk heel leuk. Maar dus al in ik denk 2023 dat er dat er verkiezingen waren voor de EU. Hadden ze de EU election buddy, hadden ze gemaakt en hadden ze al een heel team om dat te maken. Met een man of zeven denk ik. En dan zijn ze vier maanden aan de slag geweest om alle data te controleren, om alle feiten te controleren. Dus ze hebben hun eigen database gemaakt waar ze dan de AI machine Aan hingen dus alle antwoorden die de AI maakte of genereerde. Dat deed hij dus op basis van een database die gefactcheckt was. Dus je ziet hier ook al dat het niet dus gewoon maar een AI is, Die random, die willekeur gewoon ja, hoe noem je dat? Feiten gaat opleveren, maar waar je. Je moet die AI machine heel goed besturen eigenlijk aansturen. En dat doe je dus bijvoorbeeld met een met een database.
Of zoals wij het hebben gedaan bij dat bij dat Volkskrant experiment met wat ze noemen RAG. En RAG is dan retrieval augmented generation. Dus wat je eigenlijk doet is dat de AI machine zelf, die is getraind op basis van data en informatie en kennis, maar daarna is het alleen maar een rekenmachine. Dus het is niet zo dat als je die AI machine aanspreekt, dat je dan zoekt in een archief. Dat is dus niet zo. Dus je. Je praat met een rekenmachine en statistische machine. Die is dus lang niet meer up to date, dus je moet dan extra informatie toevoegen als een soort van wolkjes eromheen waar die dan uit kan putten, zodat die de meest actuele en relevante informatie heeft. Dat hebben we natuurlijk bij de Volkskrant gedaan met de artikelen van de Volkskrant. En dat heeft Aftonbladet ook gedaan, met in dit geval dan hun chatbot rondom de Election buddy. En zo controleer je eigenlijk de informatie waarmee je de machine gaat rekenen. Ja, dat is ongeveer de uitleg. Nou, wat zijn de resultaten? Vier maanden werk, dus 150.000 vragen van lezers. Dus heel veel vragen in die periode.
Nou, dat is interessant.
40% van de gebruikers gingen inloggen en het leverde ze uiteindelijk 78.000 nieuwe ingelogde gebruikers op. Dus je ziet dus dat één zo'n chatbot best een positief netto resultaat kan hebben, om in elk geval mensen enthousiast te krijgen voor iets of ergens mee te laten testen. Ja, ik vond dit dat dit wel waarde heeft. Een jaar later, in 2024, hebben ze de USA Buddy gemaakt over de verkiezingen in de Verenigde Staten. En toen hadden ze 660.000 vragen van lezers. En nu komt hij. Ze hebben ook Hej Aftonbladet gemaakt, ontwikkeld, en ik denk dat die nu een half jaar operationeel is. En Hej Aftonbladet zorgt voor 50.000 vragen per dag, ofwel 5 miljoen in drie maanden. En ze hebben ongeveer 4000 nieuwe logins en meer bereikt. Dat is weer een stuk lager. Dat, dat viel me wel op. Terwijl Hej Aftonbladet echt wel hun meest ambitieuze project is. En ik ga zo even vertellen wat dat is. En ze hebben eigen. Als je gaat kijken naar die vragen, die 50.000 vragen en de eigen vragen per week, dat zijn er ongeveer duizend. Het betekent dat alle pre-prompted questions, dus de vragen die vooraf geformuleerd zijn en wij hebben dat bij de Volkskrant gedaan op basis van een AI, maar zij doen dat met een redacteur, dus de redacteur. Die verzinnen daar de vragen en opmerkingen.
Als je een artikeltje hebt geschreven, dan moet je er ook even een vraag over verzinnen.
Dan moet je er ook een paar vragen.
Bij, want zo komt het in Hej Aftonbladet.
Ja, ik denk dat ze dat zo hebben georganiseerd. Ja, en bijvoorbeeld bij Charlie Kirk kun je heel moeilijk vragen stellen, maar de eerste vraag die ze die de meeste mensen hebben was Wie was Charlie Kirk? Ja, snap je? En dat was hetzelfde als met die Jimmy Kimmel. Wie was wie is Jimmy Kimmel? Dus die zit op negentig, dus 99% van de vragen. Die zijn dus eigenlijk voorgeprogrammeerd. Daar hadden we het net al over bij de Volkskrant. Mensen vinden het best moeilijk om een goeie vraag te stellen. En als ze dan een aantal vragen zijn die ze relevant denken te vinden, dan klikken ze daar dus veel makkelijker op.
Ja, ja en nee. Je moet ze natuurlijk helpen, want ja en. Het kan aantrekkelijk zijn als je die vraag ziet. Dat heb je, vroeg ik me ook af. Ja, ik krijg meteen antwoord. De en de. En dat kan een hele prettige interactie zijn die we zo niet kennen uit de journalistiek. Want meestal hebben wij gewoon een soort aanbod en een buffet waar je langs moet lopen en hopen dat je vragen worden beantwoord. En. En daar heb ik natuurlijk altijd, ja, als hoofdredacteur enorm gehamerd, Wat is de lezersvraag en dat soort dingen? Maar hier doe je het eigenlijk letterlijk door de vragen ook te formuleren en er en hem aanklikbaar te maken.
Ja, nou en? Er is zoiets als het novelty effect. Iets wat nieuw is, dat gaan mensen eerder even gebruiken. En daarna? Dan ebt het weer weg. Daar hebben we haar. Daar heb ik haar niet echt over gehoord. Dus ik, ik, ik weet niet zo goed wat op dit moment maandelijks of wekelijks de het aantal gebruikers zijn. En als je dat vergelijkt met de beginperiode. Dus we zijn gestart, hadden toen flink veel traffic en dat is toen een langzaamaan een beetje gedaald vermoed ik zo. Plus ook wat. Wat ze eigenlijk doen is ze hebben een aparte tab gemaakt in hun app. Ook daar kun je op klikken en dan kun je een vraag stellen aan Hej Aftonbladet. Het hele beeld is eigenlijk hetzelfde, maar dat hebben ze dan bij Bild. Bij de Washington Post heb je denk ik in de app ook een aparte tab waar je op kunt klikken en dan kun je daar je vraag stellen. Dus je. Je vraagt lezers eigenlijk om naar een apart tabblad te gaan om daar dan een vraag te stellen. Alhoewel Aftonbladet ook in de artikelen die module had ingebouwd, maar dat terzijde.
Ja, want jullie hebben bij de Volkskrant projecten echt gekozen voor het Om, het Om het op grond van de artikelen te doen, dus om onder een artikel ja, ja, wat ik een logische plaats vindt.
Nou, vooral omdat, denk ik, Bild echt een soort van concurrent wilde worden voor ChatGPT. Als in bij ons. Bij je kun je gratis vragen stellen als je abonnee bent in de app. Terwijl ik denk van ja, waarom zou ik in godsnaam naar Bild gaan als ik gewoon naar Chat-GPT kan gaan? En dan heb ik de hele beleving.
Ja, het zou dan met vragen over het nieuws, maar ik denk dat die search achtige emotie over of behoefte, dat je daarvoor niet naar een nieuws app gaat. Ik denk het niet. Maar. Maar dat wel. De behoefte die opkomen tijdens het consumeren van nieuws, dat je daar wel handig in zou kunnen voorzien als nieuwsmerk.
Ja, maar goed, dan weer terug naar Aftonbladet. Ja, ik, ik vind hun project toch wel op een hele leuke manier inspirerend omdat ze. Ja, ze lopen wel voorop en ze. En ze zijn wel lekker aan het testen. En ze zijn wel gewoon aan het knutselen op een manier waarbij ik denk van hé, hier komen gewoon resultaten uit en ze bouwen het gewoon in, in, in, in, in, in hun product.
Ja maar goed, ik begreep ook uit die uit die voordracht die ze hield dat het. Dat het. Ja, dat het de. De jury is out. We weten nog niet precies hoe het. Hoe het werkt en hoe het beter krijgen. Het was dus rond die verkiezingen en zo was het. Was het nuttiger dan wanneer het dagelijks is? Dus ja, het is, het is. Het is toch nog wel een eerste experiment, eigenlijk zeker het eerste experiment.
En ze hebben wel een aantal doelen. En één van die doelen is dus dat je. Hij is toegankelijk voor alle talen, dus je kunt. Als je bent ingelogd kun je hem ook nieuws vragen, maar dan in het Nederlands of in het Engels of in welke taal je maar wil. Dus je kunt nieuwe, nieuwe doelgroepen aanboren. Dat was een beetje hun doel. Ze zien dat jongere mensen het veel meer gebruiken en die gebruiken het dan op platformen extern. Ja, en zij dachten van ja, waarom bouwen wij dit niet ook? Want dan misschien komen die jonge mensen ook wel bij ons om, om dit te gebruiken. Dus ze hebben wel een paar strategische doelen erbij bedacht om dit te rechtvaardigen, deze investering.
Ja hey Lars, en terwijl we nieuwsmedia dit soort dingen aan het aan het opzetten zijn, staat de buitenwereld uiteraard niet stil.
Nee nogal.
Niet. Gaat alles heel snel. En ja, je kunt dus nu met een paar assistenten of agents kun je al eigenlijk een heel behoorlijk nieuwsstroom op gang brengen als je script. Ja, bij een ander. We hebben daar natuurlijk over gesproken met onze journalistiekprofessor uit Groningen.
Bart Brouwers.
Ja, die daar een experiment over heeft opgezet in Nederland en. Maar we zien dat nu wereldwijd best een hoge vlucht neemt, zo in het Engelstalige gebied. Ik las daar heel interessant artikel over dat er nu een soort slapende website-URL's die worden gekaapt of gebruikt, of aangekocht door ja, door schimmige types elders op de wereld die dan daar geschraapte artikelen neerzetten. Dat zijn vaak soort halve kopieën van dingen die al eerder verschenen zijn bij bijvoorbeeld The Guardian en eh. En ja, daar, daar zetten ze advertenties naast en daar verdienen ze dan geld mee. Dus daar zit helemaal geen. Dat is gewoon een soort machine die opgezet wordt. En ja, die en die vervuiling.
Bij het AD.
Die vervuilen nu wel het de resultaten natuurlijk ook in Google Search en andere presentaties van journalistiek materiaal. Dus dat is wel zorgwekkend. Wat heeft het AD daar ook mee te maken?
Ja, nou, ik dacht dat daar dat ik dat laatst zag op LinkedIn. Dat Rennie Rijpma, de hoofdredacteur van het AD, helemaal gek werd van dat soort advertenties omdat dat gewoon nep sites zijn die helemaal eruit zien als het AD, maar dan met allemaal fake nieuws er op, maar ook nog advertenties. En ik, ik gewoon echt rommel waar je niet mee geassocieerd wil worden.
Ja, je kunt dus van alles doen. En uiteraard zijn wij zeer waakzaam en zijn onze juristen ook hier en daar bezig dingen te bestrijden. Maar ja, het is wel een, een wat? Het is een beetje een jungle daarbuiten en. Er liggen eigenlijk allerlei nieuwe gevaren op de loer. Daar waar we vroeger. Ja. Kon je soms om de betaalmuur heen als je handig was en zo. Maar dat bleef uiteindelijk toch beperkt voor ons uitgevers. En ja, deze nieuwe beweging en de AI mogelijkheden maken dat gewoon super actueel. Hoe je content moet beschermen en daar, daar gaat, daar gaat zeker een soort technologische wapenwedloop plaatsvinden waar wij natuurlijk ook mee bezig zijn.
En ja, die is eigenlijk al gaande. Ja, ze zijn al bedrijven zoals Cloudflare die voor hun cliënten dus monitoren of er AI schrapers binnenkomen en dat dan ook helemaal blokkeren als we ze er niet op willen hebben. En twee jaar geleden, toen zijn we begonnen met het veranderen van onze robots.txt files. Dus als je bijvoorbeeld volkskrant.nl robots.txt intypt in je browser, dan zie je precies welke verschillende soorten bots en zo wij blokkeren. En dat kun je eigenlijk voor elke site kun je dat gewoon zien. Willekeur. Het maakt niet uit wat je wel, welke url je intypt. Dan zie je gewoon welke bots we blokkeren. En daar staan natuurlijk een paar op. Bijvoorbeeld zoals die van Perplexity, die van Chat-GPT. Alhoewel die verschillende gebruikers verschillende bots eigenlijk hebben om ons te scrapen. Dus de hoeveelheid nieuwe bots, die nemen ook nog toe, dus die moet eigenlijk die lijst de hele tijd up to date houden, maar dat is een hele grote. Maar die robots.txt, dat is eigenlijk gewoon een bordje wat tegen een AI bots zegt van ja, je mag hier niet harder dan vijftig km per uur rijden. Ja, je weet zelfs als jij vijftig km per uur rijdt op een provinciale weg, wat ga je dan doen? Dan ga je waarschijnlijk zestig of zeventig rijden.
We moeten wel flitsapparaten staan. Een hele dure bekeuring in je in je brievenbus komen, dat is belangrijk ja.
En je ziet gewoon dat die dat steeds meer AI bots, die hebben gewoon maling aan die robot.txt file. Dus dat is eigenlijk een soort van gentleman's agreement en die houden zich daar gewoon niet aan. En dat komt ook omdat de honger naar data van die AI bedrijven groter en groter wordt. Van de concurrentie wordt groter en groter. Er is echt gewoon een zero sum game gaande dat de degene die wint, die wint alles. En ik heb het idee dat hele concept van de. De. De. De internet wet winner takes all. Nog sterker geldt hier. En dat ze alles op alles zetten om. Om hier de winnaar te zijn. Dus de. Je ziet in de afgelopen zes maanden dat de hoeveelheid. Dat. Het percentage van AI bots. dat die robots.txt file gewoon omzeilt of negeert, al is gestegen van vier naar 14%. Dus dat is een. Dat is een flink percentage en dat is nog maar in zes maanden.
Dus ja. En we hebben met de Nederlandse uitgevers samen nu een licentieovereenkomst opgesteld. Daar zijn ook mensen van DPG zeer bij betrokken geweest. En de die we maken. En dat hebben we gedaan om die licentie af te geven. Dat is eigenlijk voor onze backcatalogus en eigenlijk alle artikelen die de afgelopen decennia zijn verschenen, die mogen gebruikt worden voor het bouwen van een LLM. En dat is het Nederlandse LLM dat gebruikt wordt in GPT-NL. Dat is een project van vanuit Delft en waar wat de Nederlandse overheid ook stimuleert. En dat willen we uiteindelijk, zeg maar het ethische en goede LLM dat ook gebruikt gaat worden door de overheid En.
Is dat van. Is dat van TNO?
Ja, dat is van TNO in Delft en. En nou ja, we. Wij hebben dus nu de mogelijkheid om tegen grote tech bedrijven te zeggen kijk, er is een hele goede legale weg om met ons content om te gaan. En daar kunnen we over praten met jullie. En ja, als ze dat niet doen, dan zou het ook mogelijk kunnen zijn dat we juridische stappen ondernemen, maar in ieder geval is het fijn dat deze legale weg er nu is? Ja, want dan heb je een basis om te praten.
Ja, ik denk dat er dat hier twee dingen spelen en één is dat er iemand een model maakt waar wij het copyright voor hebben onder licentie hebben gegeven. Dat is één, maar de vraag is natuurlijk of dat model goed genoeg gaat zijn, want volgens mij hebben ze 17 miljoen gekregen van de Nederlandse staat. Nou, tegenwoordig als je een beetje model een foundation model gaat bouwen dan heb je 100 miljoen, zo niet 500 miljoen.
Dus dat klinkt heel klein, maar het blijkt toch. De eerste resultaten zijn heel bemoedigend. Het blijkt toch mogelijk te zijn om met veel minder investering ook al een heel behoorlijk LLM op te zetten.
Ja, maar dat en het mooie daarvan is, is dat ze zich specifiek richten op één taak. Ik denk niet dat het een general purpose LLM gaat worden, maar dat het eerder zo'n model is. Karen Hao, de techjournalist die ik had uitgenodigd twee weken geleden en bij ons was om haar verhaal te vertellen. En die zei ook van ja, je hebt je hebt niet zo'n model nodig wat alles zou moeten kunnen, maar eerder hele specifieke modellen die een hele specifieke taak moet hebben. Dus als je een medisch model maakt, dan moet die zich heel erg richten op weet ik veel DNA of gewoon iets. Iets wat zijn taak is in, in, in, in, in, in het medische veld. En ik denk dat hier ook zo klinkt, maar ik heb nog niet echt contact gehad met die mensen over wat ze nou precies aan het doen zijn met dit model?
Nee. Nou ja, en. Maar jij was in Stuttgart en daar heb je met een bedrijfje gesproken volgens mij. Of daar iets van gehoord? Die je het beschermen van je eigen materiaal precies mogelijk maakt.
Want. Want het andere punt wat ik dus nog wilde vertellen is dat de AI bedrijven die hebben niet zozeer data nodig om. Om hun modellen te trainen hebben ze ook nodig, maar ze hebben steeds meer data nodig om actueel te zijn, om urgent te zijn, om als. Om. Als iemand iets vraagt en. En ze willen weten wie is er weet ik veel wat verkozen bij de laatste verkiezingen Of iets wat er is gebeurd in Amsterdam of in Rotterdam of waar dan ook. Maar dan moet ze wel daar het antwoord op hebben. En dan moet ze dus eigenlijk naar de site van Het Parool of van het AD, om daar de relevante informatie op te halen, zodat ze dat kunnen meegeven aan de gebruiker. En dat noemen ze dus die vraag searches. En daar zijn dus weer aparte bots voor. En die bots, die halen dus overal de informatie vandaan. En die bots? Die zien er dus ook steeds menselijker uit. Dus het wordt steeds moeilijker voor bedrijven om te herkennen of het daadwerkelijk een AI bot is, omdat ze zich gedragen als mensen. Dus je ziet. Je ziet dus dat er nu al een. Een. Er zijn al vier keer zo veel AI bots die actief zijn op de sites en, en die informatie aan het scrapen.
Zijn is toch ongelooflijk onvoorstelbaar.
Hoe.
Snel dat gaat. Daar had je ook niet snel aan gedacht, maar het is gewoon veel makkelijker om je voor te doen als mens als je door de nieuwe technologieën.
Ja, omdat.
Ze Dan moeten dus de betaalmuur bedrijven zoals wij moeten dan maar zien dat dit. Dat het geen mens is.
Nou ja en. En omdat ze de. Ze kunnen gewoon. Het zijn een soort van halve agents. Ze kunnen. Captcha's kunnen ze oplossen. Ze kunnen zichzelf voordoen als mens. Dus het wordt steeds moeilijker voor ons om. Om. Om. Om dat heel goed te onderscheiden en duidelijk te hebben. Hey, maar dit is een AI bot en dit is een mens, zodat we hele goede getallen hebben En TollBit, dat is dus een startup van ja, die zijn twee jaar geleden begonnen en die zijn ook begonnen sinds Q1 Q2 van dit jaar om rapportages uit te geven over wat gebeurt er met het internetverkeer bij de cliënten waar zij voor werken? Dus bijvoorbeeld stel dat DPG zou werken met TollBit, dat doen we niet. We werken met Akamai, maar stel dat we zouden werken met TollBit, dan? Dan monitoren zij dus onze, onze datastromen. Wat gaat er in, Wat gaat er uit, hoeveel mensen komen er langs en hoeveel mensen gaan er weer uit en. Maar dan hetzelfde voor de AI bots. En het leuke van TollBit is dus dat ze ja, ze krijgen steeds meer zicht op die verschillende stromen en. En hoe de AI in toenemende mate een onderdeel wordt van die verkeersstroom.
Ja, en even voor de luisteraar Lars heeft geen geld gekregen van Tolbit en dat vermelden. Want ja, je moet tegenwoordig enorm opletten, want midden in de meeste podcasts over AI komen er nu ook bedrijven langs die je iets aanbieden. Nou ja, wij hebben niks met TollBit te maken, maar wat ze wat zien. Maar wat interessant wat ze hebben waargenomen in die stroom. Nou en. Is het aantal bots aan het toenemen? Ja, ja, ja, in hun waarneming.
Dus Ja, inderdaad, ik zie, het is inderdaad geen reclame, alhoewel ze wel heel graag van ons zouden willen werken.
Uiteraard.
Maar goed, dat terzijde. Nou, ze zien in elk geval dat het aantal mensen dat daadwerkelijk naar een website gaat die is gedaald. Een daling van 9,4%.
Ja, en dat is natuurlijk precies wat er voorspeld was, omdat je al antwoord op je vraag krijgt in de AI samenvatting. En eh, ja, internationaal merken ook nieuwsuitgevers daar heel veel van. Die zien een instorting van hun search verkeer. Ja, gelukkig hebben we dat in Nederland nog niet zo sterk. Maar goed, de AI modus van Google komt ook hier. Ja, binnenkort live en eh Ja, een.
Ander, een. Een ander cijfer. Wat me opviel is dus dat het aandeel van AI bots in het totale verkeer is verviervoudigd. Dus als je. Als je gaat vergelijken met bijvoorbeeld in Q1 van begin van dit jaar was. Van de 200 mensen die langskwamen was. Één daarvan was een AI bot.
Tjonge jonge, dat is één.
Maar nu, ongeveer zes maanden later, van de vijftig mensen die langskomen is één daarvan. Nee, hij bot. Dus je ziet dat die, dat, die, dat die ratio, dat die dus echt, echt aan het veranderen is.
Ja, dat ziet er toch best zorgelijk uit. Want ja, die komen niet voor niks langs die bots.
Nee precies. En als ik dan nog een getal. Alleen al in maart 2025 werd bij 26 miljoen scraps de robots.txt file genegeerd binnen de sites van TollBit. Ja, ik. Ik vind dit hele relevante data van dit bedrijfje. En ik, ja, ik zou heel graag willen dat we veel meer zicht kunnen krijgen via de Cloudflare. De. De. Wat dan ook maar de. Maar de bedrijven. We moeten gewoon zien wie, Wie gaat erin en wie gaat eruit?
Ja, hier is Akamai natuurlijk ook mee bezig. Maar ja, je moet je dus helemaal nieuw instellen tegenover verkeer, want het zijn gewoon soms andere bedrijven of ondernemers en niet mensen. Ja die je die jou daar bezoeken. En wat willen die grote bedrijven eigenlijk op dit gebied? Lars Want jij was in Londen en je sprak met de wereldheerschappij. Ja precies.
World domination.
Ja, maar we weten van de bedrijven die uit zijn op World Domination. Die hebben ook altijd een paar hele vriendelijke mensen in dienst die bijvoorbeeld met journalisten praten. Dat zag je bij Google ook altijd. En. Jij hebt ook zo'n type gesproken van OpenAI in Londen. Wat is jouw gevoel eigenlijk?
Ja, dat wereldheerschappij, dat is ergens een knipoog, maar ook weer niet. Want ze willen ook gewoon de wereld domineer. Dus Google wil gewoon degene zijn van wie iedereen het product gebruikt. En dat geldt voor Microsoft. Geld voor OpenAI was de eerste die met die chatbot kwam. Je kon als eerste met ze me met ze praten met een AI model. Nou, dat heeft ze op een voorsprong gezet. Dus ze hebben iets van. Wekelijks hebben ze 800 miljoen mensen die actief gebruik maken van Chat-GPT. Ze hebben iets van 1 miljard queries per week. Dat werd mij al verteld op die op die op die dag. Dus ik ging naar Londen toe voor een workshop. Het werd georganiseerd door INMA en dat was onder Chatham House Rules. En dat betekent zoveel als dat ik. Ik mag er wel over vertellen, maar ik mag niet aan iemand toewijzen. Ik mag geen namen noemen, basically.
Oké.
Maar goed, dat is een beetje lastig, want bij open AI hebben ze maar één of ik denk dat ze maar één head of media partnerships hebben. Ja, dan wordt het een beetje lastig om zijn naam niet te noemen.
Zo erg is die Chatham House Rules nou ook weer niet, wordt altijd gezegd. En ja, zo zijn.
Zijn naam.
Is.
Varun Shetty en hij was super aardig en hij wilde heel graag weten Hoe denken uitgevers eigenlijk over OpenAI en hoe zouden we kunnen samenwerken? Welke? Welke paden zijn er om inderdaad samen op te trekken, zodat het nieuws wel de plek krijgt die het verdient binnen hun platform?
Ja, maar wel. Maar wel in hun. In hun interactie met het publiek natuurlijk.
En het gaat dan om dat, om die laatste drie woordjes in hun platform. Ja dus zij en. Daarom stuit het me ook een beetje tegen de borst. Want wij waren eigenlijk aan het nadenken over manieren hoe wij beter zouden kunnen integreren in andermans product.
Ja, nou, dat kennen we van social media, van S. Van Search van de. Dit is. Dit is de eeuwige strijd tussen ja, tussen platforms en makers en wij. Wij bevinden ons aan de makers kant.
Ja, En als je kijkt naar de pay off op dit moment van OpenAI. Stel je zoekt of je. Je vraagt iets over Het laatste nieuws en je krijgt een verwijzing naar het AD of naar HLN.be. De meeste mensen hoeven er dan niet meer naartoe. In Chat-GPT omdat je het antwoord al hebt. Dus waarom zou ik nog op iets klikken als ik het antwoord al heb?
En dat is dus wat we wereldwijd in de cijfers zien gebeuren. En. En gelukkig is het meeste van onze Google verkeer komt uit Google Discover, wat eigenlijk een heel ander systeem is en waarvan we uitgaan dat ze dat handhaven omdat dat ook een ja ook een vorm van engagement is. Google nastreeft en daar krijg je heel veel kliks uit. En dat loopt heel goed eigenlijk. Stijgend? Ja en maar de search, ja, daarvan kan je eigenlijk. Die kan je al bijna af gaan schrijven.
Ja, ja en precies, maar vooral de the search en AI. Kijk, als je kijkt naar Google. Google doet het nog steeds heel goed, 84 à 85% van de van de Google searches die geeft nog gewoon een. Althans die, die zijn relevant dus en mensen zoeken daar nog steeds in, dus dat is nog steeds de grote speler als het gaat om search. Nog steeds wel.
Iets van jezelf. Dat je geen zin meer hebt om al die links te klikken. Je wilt gewoon het antwoord hebben. Als er dus voor echt specifieke vragen ja, daar, daar zullen we niet veel verkeer meer uit krijgen.
Nee, dat is waar. Maar die links, die werkten in elk geval. Dus als je de naar de naar de eerste top tien in Google keek, dan ging 8 tot 10% van de mensen ging daadwerkelijk daarnaartoe. En als je nu een vraag stelt aan search in Chat-GPT bijvoorbeeld. En dan is de doorverwijzing die ligt lager dan 1%. Die ligt op een half procent ongeveer.
Ze vermelden wel de bron, dus je kunt er nog op klikken in hele kleine lettertjes en dan en maar. Maar dat gebeurt heel weinig omdat mensen eigenlijk hun vragen beantwoord hebben. Ja, nou ja dus. Dus kijk, ik denk het grote antwoord van ons moet zijn dat we ons heel erg richten op direct verkeer. En dat zijn we natuurlijk al jaren aan het doen. Zo veel mogelijk mensen naar ons, naar ons als bestemming toe krijgen en daar de connectie zo goed maken dat die eigenlijk onweerstaanbaar is en ook veel beter is dan de synthetische interactie die je op allerlei andere platforms gaat krijgen. En in conversatie met je bril of je broche of wat er dan al niet allemaal gaan zien in de toekomst.
Maar je noemde net Discover al, maar dat is eigenlijk ook een vorm van het is. Ja, het is niet direct verkeer, maar je. Het zijn vaak onderwerpen die op de emotie gericht zijn die ophef veroorzaken. En waarschijnlijk zijn het mensen die gewoon één keer langskomen en dan weer weggaan. Dus het. Het bereik is wat dat betreft eigenlijk niet zozeer ingestort daar. Maar het helpt ons niet aan een loyaal bereik. En dat bruggetje wat jij nu net maakte naar. We moeten juist naar loyaal bereik gaan. Daar moeten we ons geld op gaan inzetten.
Kijk, ik zal altijd denk ik voor nieuwsmedia het zijn, zijn er twee dingen die je moet doen. Je moet. Je moet loyaal bereik creëren door heel goed te zijn. En nou ja, goed, ik denk dat we daar ook nog veel meer onze echte mensen journalistiek moeten promoten. Dus ook de mensen die het maken nog veel informeler, veel meer gezicht tonen. En daar zijn redacties nu allemaal gelukkig mee bezig. Met filmpjes en met hosted newsletters en zo. Want dat wordt ons belangrijke onderscheid met de synthetische nieuwsstroom. Dus dat en dat is op een loyaal publiek gericht en dat gaat echt over journalistieke inhoud en kracht. En dat is ook heel leuk. Dat past ook heel erg bij ons vak en dat is fijn voor redacties. Maar er is ook altijd een laag van nou je, je moet wel relevant zijn in de kanalen waar mensen zitten. Ja en. En daarom moeten we wel op social media zitten, terwijl we daar nooit geld verdienen en ook geen clickout meer krijgen in de in de populairste sociale media van nu en TikTok en Instagram Daar, daar, daar, daar krijg je geen verkeer van, maar daar moet je wel jezelf tonen. En zo zal dat met de AI achtige synthetische antwoordmachines of begeleiders van de dag voor. Voor individuen zal het ook zijn dat we daar toch ook ons best moeten doen om daar goed in terecht te komen, want daar word je ook weer door een massa waargenomen van mensen. En dat, en dat geldt ook voor Google Discover, die nog niet die band met je hebben, Maar daar moet je nieuwe mensen vinden en dat zal ook altijd onze opdracht blijven om daar relevant te blijven en in ieder geval ja, in beeld te blijven en ook te laten zien wat echte journalistiek kan doen en kan betekenen voor je.
Ja, ik twijfel aan die wederkerigheid.
Dus als is niet wederkerig.
Nee, precies.
Maar je wordt gedwongen in hun op hun reclamebord te staan. Precies. Maar omdat zij zich genesteld hebben in de dagelijkse gewoontes van gebruikers.
Ja, dat is waar. Maar we hadden bijvoorbeeld Jonas hier in de uitzending van Het Laatste Nieuws, die het TikTok-kanaal doet van Het Laatste Nieuws. En daar zit wel een soort van wederkerigheid in, omdat hij een direct contact heeft met zijn publiek. Dus als er vragen komen van zijn lezers en hij krijgt daar heel veel vragen. Hij krijgt er heel veel input van terug. Die legt hij ook weer neer bij de redactie. Dus het gaat verder dan alleen maar Hebben we clicks? Hebben we advertentie inkomsten of worden ze abonnee? Nee dus. Die eerste twee hebben heb je waarschijnlijk niet. Maar je hebt wel een relatie met die jonge lezers, met die jonge groepen.
En die moet je daar voorzichtig een band aan het aan het opbouwen. En dat doet die hartstikke goed.
Ja en bij deze AI bedrijven, die hebben. Die hebben ons belang niet voorop staan. Ik weet zeker, die zijn al.
Want TikTok heeft ons belang ook niet voorop staan. Maar. Maar je kunt het wel gebruiken om een naam te maken.
Ja, maar ik zie, ik zie dat nog niet bij de AI bedrijven. Ik zie niet hoe Chat-GPT ik. Ik ben op dit moment in deze fase voorstander om alles zo hard mogelijk te blokken voor ze. Als zij geen informatie meer hebben, dan moeten ze wel bij ons komen om te overleggen van jongens, ik heb alleen maar mijn model, maar ik heb geen. Ik heb geen actuele informatie, we kunnen eigenlijk niks. Kunnen jullie ons alsjeblieft van informatie voorzien?
Ja, dat wordt sowieso in onderhandelingen, uiteraard. Maar kijk, zij hebben ook. En dat Google heeft ze ook altijd, is altijd met ons in gesprek gebleven en we hebben. Met uitgeefrechten hebben we uiteindelijk ook een akkoord met ze gesloten en wij. Voor Google Discover panels hebben we ook afspraken met ze, dus zij zijn gebaat bij een goed antwoord en. En als ze daar ons materiaal voor nodig hebben, dan hebben wij ook een onderhandelingspositie. Dat blijkt elke keer. En. En kijk, die synthetische stroom of die synthetische begeleiding van het dagelijks leven, die kan ook beter of slechter zijn. En daar kunnen wij een rol in spelen. Dus. Dus ik denk dat we uiteindelijk hoop dat hier zal natuurlijk eerst weer een fase zijn waar een heleboel rommel komt en waar. Maar dat uiteindelijk kwaliteit ook hier weer boven komt drijven en mensen daar wel naar op zoek zijn en dus ook de bedrijven die mensen een goede ervaring willen geven.
Wat ik wel grappig vond bij TollBit en dit is nogmaals geen promo plaatje. Maar wat ze dus ook doen is dat ze dus de AI bots, ofwel het AI verkeer. Dat ze die dus omleiden en die dus eigenlijk tegen een paywall aan laten komen. Dus zij kunnen dus op microniveau betalingen doen. Die AI bots zelf eigenlijk. Als ze zo zijn ingericht kunnen ze betalingen doen. Dan mogen ze pas de sites op van hun cliënten en dan kunnen ze pas de content indexeren en meenemen in hun systemen, zodat ze het zo dat het toepasbaar is. Dus ze zij zetten eigenlijk een paywall op voor de AI-agents die de informatie aan het ophalen zijn.
Nou ja, dat is heel interessante methode.
Dat vond ik echt super grappig.
Ik denk niet dat daar automatisch betalingen gaan plaatsvinden. Dan zullen ze dat gewoon een zet in de in de wapenwedloop die ze gaan.
Ze hebben al. Ze hebben al met bedrijven dus inderdaad daar afspraken over gemaakt. Dat die dus automatisch dan betalen voor de toegang.
Nou, dat zou. Dat is best veelbelovend inderdaad. Nou ja, en terwijl deze oorlogen over onze hoofden heen woeden, zijn wij op redacties ook zelf bezig met AI en als mensen, maar ook als journalisten. En ja, dat, dat zijn wel interessante dingen, want daar kan die nieuwe technologie kan best veel betekenen om redactieprocessen eenvoudiger of sneller te maken. Of zodat je meer tijd overhoudt voor wezenlijke dingen. En ze hebben nu de tekst controle al heel goed in de systemen zitten. En yes, je kunt een artikel daar even doorheen runnen. En dan. En dan krijg je ja met vinkjes en kruisjes kan je suggesties overnemen om het te verbeteren en Je ziet dus dat daar waar de redactie echt goed werkt aan die prompt en feedback heeft. Want het is. En als je daarmee begint en je hebt de eerste prompt geschreven, dan is er nog niet een perfecte eindredacteur. Dan heeft hij heel veel suggesties die niet zo goed zijn. Dus je moet de hele tijd aanpassen. En bij HLN hebben we natuurlijk Wim Hellemans, die onze grote AI enthousiast die en ook de chef van de eindredactie daar dus die heeft die prompt met input van redactie heel erg verbeterd. En dan gaan ook veel meer mensen hem gebruiken omdat het echt nuttig is. En dus wij willen stimuleren dat op iedere redactie, ja, je daar een soort eigenaarschap van de prompt plaatsvindt en een en een AI ambassadeur is die verstand heeft van eindredactie en van tekst.
Met wel de toevoeging dat die ambassadeur een enthousiasteling is. Dus je hebt iemand nodig die enthousiast is, zoals Wim dat bijvoorbeeld is. Het is een hele optische, optimistische, enthousiaste.
Ja, maar ook.
Kritische.
Man en. Want je moet volgens mij enthousiast en kritisch zijn, zodat je dingen beter kunt maken. En ja. Maar dit is geweldig inderdaad.
Maar ook heel goed verwachtingen moet kunnen managen. Dus dat je dat het een inspiratie is bijvoorbeeld De koppenmaker is een inspiratie voor de koppen, maar het is niet jouw koppenmaker die jouw koppen maakt. En daarmee publiceer je ze. Nee, het is de inspiratie om koppen te maken voor de eindredacteur. Moet je. Is het een soort van inspiratie? Van. Let op dit zijn harde fouten. Deze zinnen die herformuleer ik omdat ik denk dat die daardoor beter zijn. Maar heel vaak is dat helemaal niet zo nauw. Daardoor moet je dus niet uit het veld laten slaan, maar dat gewoon accepteren van nou ja, de AI heeft kennelijk een iets andere beleving van tekst dan ik. Die leg ik naast mij neer. Maar dat, dat enthousiasme er is om je te inspireren en eh, nou, dat je op die manier de tekstcontrole gebruikt?
Ja, nou ja en. Kijk, ik zie nog heel veel stukken op onze sites die gewoon waar ik dacht van hadden ze dat nou maar even door de deur door de tekstcontrole gehaald, want daar zitten toch nog foutjes in, want mensen maken nou eenmaal foutjes. Zelfs eindredacteuren doen dat, laten soms dingen door en eh. En dat kan je gewoon heel makkelijk voorkomen. En in de toekomst denk ik dat heel normaal wordt voor een journalist om als ie klaar is met zijn stukken, zelf even door de tekst controle te houden. Zoals de eindredactie zich op wezenlijke dingen kan richten, dan de tekstcontrole, en dat is zeker. En ja, nou, we krijgen ook andere dingen in ons systeem wordt naar gekeken om bijvoorbeeld automatisch beelden en video's voor te stellen die relevant zijn voor het artikel, zodat je jezelf niet hoeft te zoeken en zodat ook misschien wat makkelijker wordt. Of wat laagdrempeliger om visueel te vertellen. Wat een wat ook wel heel belangrijk is voor de toekomst.
Maar zo zijn we ook aan het werk met die leesboekjes. Dus dat je op basis van het artikel dat de AI drie of vijf suggesties voor jou kan doen van dit zijn andere relevante verhalen en meteen ook al een zin kan toeschrijven van waarom moet iemand dat nou eigenlijk gaan lezen? En. Want ik denk dat daar ook een verschil maken in zit, want nu zitten die lezen ook, is gewoon onderaan de verhalen en er is niet echt een reden voor mensen om dat te lezen.
Nou en? Je ziet als een auteur dat zelf heeft geschreven waar, waarom je dat moet lezen, waarom dat een aanvulling is op het artikel wat je dan? Dan wordt het veel beter aangeklikt omdat.
Je iemand activeert. Er is een. Je geeft iemand een reden om iets te doen en ik denk dat we daar nog veel beter in kunnen worden.
Ja, en daar kan AI ook bij helpen. Ik ben zelf ook met Martijn Blankestein bezig en met een vergaderbordje. En kijken of je een ochtendvergadering kunt helpen door het gesprek van de dag samen te vatten. Door te kijken naar welke dingen het meeste reacties hebben gekregen op de site. Wat er wat er in Google Trends veel, veel naar gezocht wordt.
En welke vervolgverhalen je daar dan weer van kunt maken.
Ja en. Het is natuurlijk, zoals met elke nieuwe technologie wordt dat wel interessant om te zien hoe de interactie zal zijn tussen redacteuren die dit altijd zelf hebben gedaan. En dan heb jij nog iets gezien? Nou, dat en dat moet zeker ook blijven gebeuren. Ja, maar dit kan wel. Nou ja, de behoeften van het publiek. Wat? Wat prominenter in een in een ochtendvergadering of een middagvergadering brengen. En dat is niet slecht. En om. En omdat het automatisch gebeurt, ja, hoef je er niet heel veel tijd aan te besteden en staat het toch voor ogen. Dus ik, Ik vind dat ook wel echt een interessante ontwikkeling.
We zijn dus eigenlijk onze eigen Laio van Bart Brouwers aan het bouwen.
Ja, in zekere zin wel ja. Die Laio, die was natuurlijk ook een assistent die ja eigen kijkt naar wat er eigenlijk op het brede internet gebeurt op een bepaald onderwerp en ja op dingen aan tendeert. Nou, dat is iets wat we vroeger altijd zelf hebben gedaan of nog steeds zelf doen en moet je ook vooral zelf blijven doen. Alleen als dat ook geautomatiseerd gebeurt en heel regelmatig en altijd te raadplegen is, is dat wel een versnelling van je werk en dan kan je wat sneller naar goede bronnen toe gaan en kan je misschien sneller de verdieping ingaan omdat je. Omdat je dat algemene graas en zoekwerk. Ja. Ja, zeker omdat daar wat tijd af is gegaan dus. Dus dat zijn toch wel hele nuttige praktische toepassingen, hopen wij. Maar we gaan kijken hoe het hoe het in de praktijk werkt.
Maar als ik jou zo hoor. Want ik was dus in Stuttgart bij Tribe, en daar was Nikita Roy. Die hield daar een presentatie en Nikita is zoals ik hier lees The founder en host van de Newsroom Robots Lab en zij hield een presentatie over. Stellen we wel de juiste vragen? En dit? Dit haakt eigenlijk een beetje in op de dingen die we hier net vertellen. En zij stelt eigenlijk, ja, dat we op dit moment de verkeerde vragen aan het stellen zijn. Als, als, als mediabedrijf. Dus ze zegt de vragen die wij stellen is ik doe het even in het Engels, in het Engels How do we plug in AI into our existing workflows of how do we make our CMS a little bit smarter or how do we push more content to do more platforms? Dat zijn de vragen waarvan zij zegt van ja, Zijn dat wel de juiste vragen? Moeten we niet naar the first principle questions? Dus als je kijkt naar tech die daar vraagt ze van What do people really need from news? Een andere vraag is How do people want access and engage with information today. En dan is de vraag die ze eigenlijk bij ons neerlegt is van If we started over today with today's technology, what would we build? Snap je? Dus dan, dan? Dan draai je eigenlijk alles helemaal om. En ja, die vraag hebben wij denk ik ons al wel gesteld wellicht, maar we hebben er zeker nog geen antwoord op.
De neiging is natuurlijk altijd om uit te gaan van het bestaande en daar een soort snellere versie van te bouwen. En dat gaat de beroemde Henry Ford van. Als je de mensen vraagt willen ze een sneller paard. En ja, ze hadden niet aan de auto gedacht en. En dat zie je in onze digitalisering heel erg terug, want we zijn, ja, gewoon begonnen met de artikelen die we in een krant publiceerden die op een site te zetten. En eigenlijk zitten we nog steeds wel een beetje in die fase. En pas nu beginnen een beetje te leren, hè. Er zijn hele andere soorten interactie nodig om journalistiek tot de mensen te krijgen in een smartphone tijdperk. En vaak zijn er zijn andere Disruptieve platformen en technologieën zoals social media zijn ons daarin voor. Ja, omdat je de neiging hebt ja, datgene wat je altijd hebt gedaan en wat ook nog heel goed is in de oude vorm, om die over te planten naar het nieuwe. Dus ik vind deze omkering van gedachten wel heel nuttig ja. Alleen zou ik niet nog niet één twee, drie weten wat mijn wat mijn antwoord op die vraag zou zijn.
Nee. Nou goed, Nee dan, want dan hadden we hem zeker gehoord. Maar dat was zowel bij die workshop in Londen als bij die sessies bij. Bij Tribe in Stuttgart werden dit soort vragen gesteld. En ook dat scenariodenken. Weet je nog dat Alexander bij ons was En die zei ook van ja, we moeten in scenario's gaan denken wat als dit of dat of dat en hoe gaat dat er dan uit zien en dat, ja, dat probeerden we dus eigenlijk bij dat bij die in die workshop ook. En ja, je merkt dus dat wij het ontzettend moeilijk vinden om die vragen te stellen. Dus we. We kunnen wel voor ons zien van nou, dit zijn de devices die eraan komen. Waarschijnlijk een bril op je hoofd. Weet ik veel wat. Een, een, een, een, een, een hoofdtelefoon en de mobiel blijft nog wel even, maar allemaal van dat soort in-ear plugs. Allemaal devices die ertoe kunnen leiden dat je op een andere manier informatie tot je gaat nemen. En ik denk dat audio, dat was wel een van de een van de pijlers die werd genoemd wat een grootse toekomst gaat hebben. Gewoon het concept van audio, want jij begon erover met je vrouw, die gewoon tegen haar telefoon aan het praten is. Ja en. Ik denk dan altijd aan de film Iron Man en Jarvis. Ik wil gewoon een Jarvis. Eentje waar je random, waar je ook maar bent, een vraag kunt stellen en dan een antwoord gaat krijgen van een stem zo ergens achter in je hoofd.
Ja, en ik denk aan Her van Spike Jonze, die je daar waar die man helemaal verliefd wordt op een stem die je in zijn ene oortje ja dan klinkt ja. En uiteindelijk op het einde van een film dan ja, dan komt er een soort moment van waarheid. Als je vraagt met hoeveel andere mensen ben je eigenlijk in zo'n conversatie en dan zeggen ze 183 of zoiets. En dan, ja, dan is het heel, heel erg terneergeslagen.
Het. Het doel is ook je moet er niet verliefd op worden. Het is je hulpje. Het is iemand die je. Het is iemand die je gaat helpen met alle vragen die je maar hebt rondom je dagelijks leven.
Ja, en ik denk dat je misschien dat ook tegen die tijd dat er nog steeds een. Een grote rol van de journalistiek kan zijn om. Om mensen te verrassen. Dus dat je aan jouw butler dan vraagt van ja, wat we. Wat hebben ze vandaag voor me? Want mensen willen toch uiteindelijk door de. Door mensen die er meer verstand van hebben of die of die zich die tijd hebben genomen om zich te verdiepen in dingen willen, daardoor verteld krijgen wat er aan de hand is en, goed geanalyseerd en ook verrast worden dus. Dus ongeacht de precieze vorm waarin het waarin het gebracht wordt, denk ik dat ook hier nog een hele grote rol voor journalisten blijft. Ja.
Hebben wij alles besproken wat we wilden bespreken.
Ja, voor nu wel. Het is een moving target, zoals dat dan heet, want voortdurend aan het veranderen. Maar ja, dit zijn voor nu wel even de elementen.
Nou, dan beloven wij dat we over twee of drie podcasts weer eens een keer een nieuwe update doen, want dan zijn we weer vier, drie à vier maanden verder en dan is er weer een hele hoop gebeurd natuurlijk. Ongetwijfeld zullen we dat doen. Doen we, gaan we eruit? Dit was de Media Innovatie podcast met directeur Journalistiek van DPG Media Philippe Remarque, manager Innovatie DPG Lars Anderson. De volgende keer wellicht weer met een gast. Blijf luisteren en tot de volgende keer.